Podcast sur l'art de la virilité n ° 86: Hommes démoniaques avec Richard Wrangham

{h1}


Pourquoi les hommes sont-ils (généralement) plus violents que les femmes? Pourquoi les hommes sont-ils (généralement) attirés par la compétition et obtiennent-ils un statut? L'idée que la masculinité signifie avoir du courage et de la force n'est-elle qu'une construction culturelle complète ou y a-t-il un fondement biologique?

Eh bien, notre invité d'aujourd'hui fait valoir que nous pouvons nous tourner vers nos animaux les plus proches, les grands singes, pour trouver des réponses à ces questions. Il s'appelle Dr Richard Wrangham et il est professeur d'anthropologie biologique à l'Université Harvard. Il est également co-auteur du livre Les mâles démoniaques: les singes et les origines de la violence humaine. Bien que le titre puisse donner l'impression que le livre ressemble à une chape anti-masculine, il s'agit en fait d'une exploration objective des racines biologiques et anthropologiques de la violence masculine chez les primates et les humains.


Dans le podcast d’aujourd’hui, le Dr Wrangham et moi parlons de ce que nous pouvons apprendre sur la masculinité humaine des chimpanzés et d’autres singes. Nous discutons de ce que les humains mâles ont en commun avec les chimpanzés mâles et comment le comportement des chimpanzés mâles peut fournir des informations sur les origines des systèmes humains comme le patriarcat.

Afficher les faits saillants:

  • Pourquoi les chimpanzés et les humains sont les seules espèces du règne animal à tuer volontairement (et pas seulement nuire) leur propre espèce
  • À quoi ressemble un meurtre de chimpanzé
  • Comment les chimpanzés mâles se regroupent en petits gangs pour tuer les chimpanzés mâles dans les communautés concurrentes
  • L'importance des groupes liés par des mâles chez les chimpanzés et les humains
  • Théories évolutionnistes qui peuvent expliquer pourquoi les chimpanzés mâles et les hommes humains se livrent à la violence liée aux hommes
  • Pourquoi le patriarcat humain a un fondement biologique et évolutif et n'est pas purement une construction culturelle
  • Ce que nous pouvons faire avec ces idées des chimpanzés
  • Et beaucoup plus!

Couverture de livre, mâles démoniaques par Richard Wrangham et Dale Peterson.


Hommes démoniaques est un livre fascinant et a fourni de nombreuses informations utiles sur mon série sur la virilité plus tôt cette année. J'ai juste effleuré la surface de ce livre lors de ma conversation avec le Dr Wrangham, donc si vous voulez approfondir ce sujet, procurez-vous un exemplaire.



Écoutez le podcast! (Et n'oubliez pas de nous laisser un avis!)

Disponible sur iTunes.


Disponible sur stitcher.

Logo Soundcloud.


Pocketcasts.

Podcast Google Play.


Logo Spotify.

Écoutez l'épisode sur une page séparée.


Téléchargez cet épisode.

Abonnez-vous au podcast dans le lecteur multimédia de votre choix.

Lire la transcription

Brett McKay: Brett McKay ici, et bienvenue dans une autre édition du podcast Art of Maneness. Maintenant, il y a quelques mois, j'ai écrit une série approfondie sur l'anthropologie, l'histoire, la philosophie, la biologie de la culture de la virilité que nous trouvons à travers le monde et à travers le temps. Oui, il y a des différences entre la culture et la culture, petites, mais elles ont toutes ces principes généraux de haut niveau en commun sur ce que signifie être un homme et ce que signifie la virilité. Et l'un de ces principes de haut niveau qu'un homme est censé être un protecteur et qui signifie utiliser la violence et l'agression pour protéger sa famille, sa tribu et aussi envahir d'autres pays pour obtenir plus de ressources, cela signifie être compétitif, cela signifie avoir des martiaux. courage, c'est ce que signifie être un homme. Nous faisons valoir que c'est en quelque sorte le noyau de la masculinité sur ce que signifie être un homme à travers les cultures. Mais pourquoi est-ce, pourquoi est-ce que les hommes sont appelés à remplir ce rôle de protecteur et sont censés être agressifs et compétitifs et parfois prêts à faire la violence si nécessaire. Certains diront que c'est juste une construction complètement culturelle et que si vous changez de culture, vous pouvez changer la façon dont les hommes se comportent, mais notre invité aujourd'hui a un argument selon lequel il y a une composante biologique pour laquelle les hommes ont tendance à être plus violents, plus agressifs, plus compétitif. Son nom est le Dr Richard Wrangham. Il est professeur d'anthropologie biologique à l'Université Harvard. Il est le co-auteur du livre Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence.

Et dans son livre, il met en évidence les recherches qui ont été effectuées ces dernières années parmi les primates, en particulier les grands singes et en particulier les chimpanzés sur la violence masculine et ce qu'il a trouvé, c'est qu'il y a beaucoup de similitudes spécifiquement entre les chimpanzés mâles et les humains mâles sur la façon dont nous abordent la violence et comment ils forment des groupes masculins liés. Les chimpanzés mâles sont également très violents et nous parlerons de la manière dont ils s'engagent réellement dans la guerre, tout comme le font les humains mâles. Les chimpanzés mâles ont tendance à former des groupes liés par des hommes comme de petites armées, essentiellement de petits gangs, tout comme les humains mâles ont tendance à le faire. C'est donc juste une discussion fascinante. Et nous n'avons fait qu'effleurer la surface dans cette conversation, je vous recommande donc de prendre le livre après avoir écouté ce podcast pour approfondir cela. Alors sans plus tarder, passons au spectacle avec le Dr Richard Wrangham.

Dr Wrangham, bienvenue à l'émission.

Dr Richard Wrangham: Merci beaucoup, agréable d'être ici.

Brett McKay: Bien avant de parler de votre livre Demonic Males, parlons un peu de votre profession car je pense que c'est intéressant, je n'en ai jamais entendu parler avant d'avoir lu votre livre. Vous êtes professeur d'anthropologie biologique. Pouvez-vous expliquer ce qu'est l'anthropologie biologique?

Dr Richard Wrangham: Permettez-moi d'abord d'expliquer ce qu'est l'anthropologie et il s'agit simplement d'une étude de personnes sous de nombreux angles différents, mais en particulier en comprenant différentes cultures. Et puis l'anthropologie biologique en est la composante biologique et, dans une certaine mesure, elle examine les différences entre les cultures, mais en fait, la grande majorité de son attention est consacrée à nous considérer comme une espèce par rapport à d'autres espèces. Donc poser des questions sur la raison pour laquelle nous avons différents types de corps, différents types de physiologie, différents types de comportement dans mon cas par rapport aux autres espèces.

Brett McKay: Intéressant. Vous vous concentrez spécifiquement sur les chimpanzés, les droites ou les primates.

Dr Richard Wrangham: Eh bien, j'ai commencé à étudier les chimpanzés dans les années 1970. Quand j'ai fait cela, je n'étais pas anthropologue. J'étais juste un biologiste ordinaire qui réfléchissait à l'évolution du comportement animal, mais c'est quelque chose de si frappant lorsque vous étudiez les chimpanzés et après environ 20 minutes à les voir de près dans la nature et à voir la façon dont ils utilisent leurs yeux et leurs expressions faciales et leurs gestes vous vous rendez compte qu'il y a quelque chose chez les chimpanzés qui est en quelque sorte mi-humain et mi-animal à mettre à son plus grossier. Ils ont beaucoup de complexité dans l'organisation de leur comportement et de leur processus mental, ce qui vous amène en tant que biologiste étudiant les chimpanzés à étudier l'anthropologie.

Brett McKay: D'accord. Donc votre livre s'appelle Demonic Males. Cela a été écrit en 1996 et il s'agit des singes et des origines de la violence humaine. Et jusqu'à assez récemment, les scientifiques pensaient que les êtres humains étaient la seule espèce d'animaux qui tuaient délibérément des membres de leur propre espèce dans des actes de guerre ou de meurtre et ils accusaient souvent notre capacité de raisonner ou de civilisation de nos tendances violentes. Mais cela a changé à cause d'un événement survenu dans les années 1970 où les primatologues ont observé un incident parmi une meute de chimpanzés qui les avait forcés à réévaluer le monopole des sciences humaines sur les meurtres prémédités et la guerre. Pouvez-vous décrire cet événement?

Dr Richard Wrangham: Oui, vous savez que vous avez absolument raison sur la configuration. Même à la fin des années 1960, il y avait un livre très célèbre intitulé On Aggression du grand biologiste Konrad Lorenz. Il a dit que les humains sont uniques. Nous nous tuons et les autres animaux ne le font pas. Le fait est que les gens n’avaient pas beaucoup regardé les animaux à ce moment-là. Et nous étions là en 1974 avec des chimpanzés dans la nature, réalisant déjà qu'il se passait quelque chose d'assez intense dans leurs relations parce que nous travaillions avec deux groupes de chimpanzés qui ne faisaient qu'un environ cinq ans auparavant, mais ils étaient de plus en plus séparés. En janvier 1974, un petit groupe de chimpanzés d'une de ces communautés s'est déplacé vers la frontière territoriale et s'est rendu dans la zone qui est normalement occupée par le groupe voisin. Ils ont trouvé un individu dans le groupe voisin qu'ils ont traqué comme s'il s'agissait d'une proie, comme s'il s'agissait de lions traquant une antilope et se sont suffisamment rapprochés pour que la victime ne puisse pas s'échapper. Il a été pourchassé et ils l'ont attrapé et l'ont frappé très fort. Il n’est pas mort sur le coup. Il a pu se traîner mais il est mort quelques jours plus tard et c'était le premier cas que l'un des chimpanzés ait vu dans lequel vous aviez vraiment délibérément chassé et tué un membre de leur propre espèce, un autre adulte de leur propre espèce. et très dramatique.

Brett McKay: Ouais, la façon dont vous l'avez décrit semblait vraiment brutal parce que les chimpanzés le sont, ils sont très forts et ils sont comme trois ou quatre fois plus forts que les êtres humains ou quelque chose comme ça?

Dr Richard Wrangham: Ouais. Donc, je veux dire l'une des choses étonnantes car nous avons maintenant accumulé beaucoup plus d'informations depuis les 20 dernières années est que vous pouvez prendre quelque chose comme 100 victimes qui ont été vues avec une réelle confiance dans la nature et pas un seul cas de l'un des les assaillants sont blessés. Eh bien, c'est incroyable étant donné que vous avez un animal trois ou quatre fois plus fort qu'un humain qui se bat pour sa vie, absolument désespéré, mais il ne peut pas blesser l'agresseur et pourquoi est-ce parce qu'ils choisissent toujours lorsqu'ils attaquent, choisir d'attaquer en nombre suffisant pour qu'ils soient en sécurité. Donc, fondamentalement, si quatre d'entre eux prennent chacun un membre et le maintiennent, le cinquième peut faire ce qu'il veut. Ils peuvent percuter la cage thoracique de la victime et rien ne se passera. En fait, ce qu'ils font, c'est qu'ils déchirent le thorax et ils arrachent les testicules et ils retirent la peau en la saisissant avec leurs dents pour simplement l'éloigner du corps, également enroulés partout, je veux dire que c'est une chose terrible et pourtant ils ne sont pas blessés parce qu'ils ont immobilisé la victime et c'est parce qu'ils sont assez intelligents pour organiser un groupe de 4-5 ou 8 ou 10 ou 12 ou quoi que ce soit pour isoler une victime et faire le pire.

Brett McKay: D'accord. Alors, mais pourquoi les chimpanzés font-ils cela parce que dans la plupart des espèces, les animaux ne font que défendre le territoire, mais ce que vous décrivez ici et ce que les primatologues ont observé d'innombrables fois depuis lors, c'est que ces chimpanzés s'organisent et entrent dans d'autres communautés et les attaquent essentiellement. Quel est le but évolutif, je veux dire qu'est-ce qu'ils ont à gagner de cela?

Dr Richard Wrangham: Ce qui se passe semble assez clair. Ce qu’ils ont à gagner, c’est du territoire, c’est plus de terre. Ce n’est pas qu’ils prennent le contrôle du groupe voisin. C’est juste cela et s’ils attaquent les membres des groupes voisins et les tuent, il est plus probable qu’ils seront en mesure d’utiliser cette zone à l’avenir et qu’elle sera mal défendue par le groupe voisin. Donc, ils augmentent juste légèrement la surface qu'ils utilisent et pourquoi est-ce important? C'est parce que plus la zone est grande, nous le savons très clairement, plus ils reçoivent de nourriture et plus ils reçoivent de nourriture, plus vite ils sont capables de se reproduire et mieux ils sont capables de survivre parce que l'énergie provenant de la nourriture est toujours limitante et le plus vous pouvez obtenir, mieux vous pouvez survivre et vous reproduire.

Brett McKay: Fascinant. Les chimpanzés sont-ils les seuls primates à faire cela à part les êtres humains, je veux dire est-ce que les orangs-outans ou les gorilles font ce genre de raids?

Dr Richard Wrangham: Aucun des autres parents proches de l'homme ne le fait, mais il semble qu'il y ait un comportement très similaire chez, en fait, un singe qui vit en Amérique du zoo de Mexico, au Pérou, le singe araignée parce qu'ils ont un schéma assez similaire à celui des chimpanzés . Au lieu de vivre dans une troupe stable, ils se divisent en petites unités comme le font les chimpanzés. La cause de cette rupture, de la fission constante et de la fusion du processus qui laisse parfois un grand groupe et parfois un individu isolé mais vous pouvez obtenir ces grandes asymétries avec un groupe pouvant isoler un individu seul. Cela semble donc être la clé. Ce n’est pas tant que les chimpanzés nous sont étroitement liés, c’est plutôt qu’ils ont le même type de schéma de regroupement.

Brett McKay: Intéressant. Vous parlez donc des chimpanzés s'organisent en ces petites patrouilles, cinq ou huit chimpanzés. S'agit-il de groupes strictement masculins ou y a-t-il des femmes?

Dr Richard Wrangham: Non, c'est très, très masculin. Il y a des occasions où les femmes peuvent se joindre. L'exemple classique est qu'il y avait une femme en particulier appelée Gigi qui est maintenant morte depuis longtemps, mais quand elle était vivante à Gombe en Tanzanie, elle a parfois rejoint les hommes. Maintenant, ce qui est drôle à propos de Gigi, c'est qu'elle n'a jamais eu de bébé. Elle était apparemment stérilisée tôt dans la vie ou peut-être génétiquement stérile pour une raison quelconque et de toute façon, elle était plutôt masculine. Elle était plutôt large et grosse. Elle allait parfois sur les patrouilles mais même alors elle ne s'est pas jointe. Elle regardait les mâles faire tous ces terribles coups et attaques et elle courait partout avec excitation. Cela a donc montré que même lorsqu'une femme était là, c'était une activité masculine. Et normalement, ce ne sont que des hommes. Et en fait, les parties, les sous-groupes que vous trouvez au centre de l'aire de répartition communautaire des chimpanzés, ils sont très mélangés, disons 50-50 mâles et femelles, mais à mesure qu'ils se déplacent vers le bord, vous trouverez les femelles qui tombent et ensuite au moment où ils arrivent à la limite du territoire, ce sont à peu près 100% d'hommes.

Brett McKay: Fascinant. Alors, quelles similitudes avez-vous trouvées entre la façon dont les chimpanzés s'engagent dans la guerre d'après ce que nous pouvons appeler cela, et comment ils se lient en groupe et ce que nous voyons chez les humains?

Dr Richard Wrangham: Eh bien, les choses que l'on trouve chez les chimpanzés sont très similaires à ce que l'on trouve chez les humains, mais les humains rendent les choses plus compliquées bien sûr. Mais les éléments d'un groupe d'hommes saisissant l'occasion d'attaquer des victimes impuissantes et non seulement de les attaquer, mais de les tuer, c'est quelque chose que vous voyez dans les sociétés humaines à petite échelle et en effet, vous pouvez dire que vous voyez dans une guerre moderne, vous connaissez le but d'une guerre moderne, le but d'un bon commandant est d'envoyer ses hommes en attaque qui les mettra tous en sécurité et tuera simplement son ennemi. En d'autres termes, vous essayez toujours d'arranger les asymétries de pouvoir à votre avantage maximum.

Ce que les humains font de plus compliqué, ce sont plusieurs choses. J'attirerai l'attention sur deux d'entre eux. La première est que les humains prennent plus de risques. Donc, si vous regardez la littérature sur le comportement des guerriers dans les sociétés à petite échelle comme les chasseurs et les cueilleurs, ce que vous trouvez, c'est que contrairement aux chimpanzés, les agresseurs sont parfois blessés. Il y a eu embuscade des agresseurs ou défense très rapide montée par les défenseurs, ils saisissent une arme ou quoi que ce soit. Et cela reflète le fait qu’une sorte d’avantage est nécessaire pour compenser les folies du guerrier et que les avantages sont évidents. La culture dans les sociétés veut que des humains vous avez différents types de récompenses que tout le monde connaît, que vous obtiendrez un statut plus élevé, que vous obtiendrez plus de vin, vous aurez accès à certaines des ressources qui sont en jeu. Les humains sont donc capables d'inculquer une militarisation d'une tendance biologique fondamentale.

Et la deuxième cause principale est que les chimpanzés font cela à partir d'une seule communauté particulière de jusqu'à 200 individus qui vivent et partagent tous la même zone. Mais bien sûr, ce que les humains peuvent faire, c'est organiser les coalitions entre des villages voisins ou des groupes voisins et cela élargit considérablement toute l'opération.

Brett McKay: Intéressant. Une des choses que ce livre a fait pour moi, c'est qu'il a en quelque sorte l'ombre du mythe que beaucoup de gens ont à propos des cultures civilisées étant le seul type de culture qui s'engage dans la guerre et que les sociétés primitives de chasseurs-cueilleurs vivent dans la paix et l'harmonie mais la recherche montre que la guerre est en fait très omniprésente ou était très omniprésente parmi les sociétés de chasseurs-cueilleurs. Pouvez-vous décrire certaines des recherches qui montrent à quel point quelqu'un était susceptible d'être tué dans une société de chasseurs-cueilleurs ou quelle était la probabilité de tuer une autre personne parce que je pense, oui, la société, je suppose que le noble sauvage est le mythe selon lequel les gens ont. D'où vient ce mythe et pourquoi avons-nous cela?

Dr Richard Wrangham: Historiquement on peut en parler comme étant les rêveries de Jean-Jacques Rousseau le 18e - 19e intellectuel français du siècle qui était juste très impressionné par quelques primitifs ou quelques petites personnes de culture qu'il rencontrait, mais comme beaucoup de ces gens, ils avaient déjà été touchés par la vie moderne. La réponse fondamentale à votre question sur la raison pour laquelle nous avons tendance à penser que les personnes vivant en tant que chasseurs et cueilleurs sont si paisibles est qu'elles ont rarement été étudiées sauf lorsqu'elles vivent à côté de fermiers militairement puissants et qu'elles sont assez intelligentes pour savoir qu'elles ne vont pas bien se battre contre les agriculteurs. Si vous regardez plus loin, vous découvrirez les preuves que les agriculteurs les avaient vaincus dans le passé.

Cette question cruciale est ce qui se passe lorsque vous regardez des chasseurs et des cueilleurs qui ont été voisins par d'autres chasseurs et cueilleurs qui parlent une langue différente et il y a quelque chose comme six zones culturelles à travers le monde où vous pouvez trouver de tels cas et là vous trouvez une violence terrible. . Donc, tant que vous regardez dans les bons domaines où vous n'avez pas les chasseurs et les cueilleurs déjà dominés par un groupe beaucoup plus puissant, vous trouvez ce genre de comportement un peu chimpanzé.

Brett McKay: Donc, je veux dire que la question est que vous êtes un anthropologue biologique et il doit donc y avoir une raison pour laquelle les chimpanzés et les mâles humains ont spécifiquement ce tempérament violent, je veux dire pourquoi les mâles de ces deux espèces ont développé un tempérament violent et dans quel but a-t-il servi?

Dr Richard Wrangham: Eh bien, d'une manière tragique, cela semble profiter à la fois aux hommes et aux femmes. Si vous pensez à la communauté des chimpanzés, ils seront toujours entourés par d'autres groupes de chimpanzés. La seule façon pour eux d'avoir un meilleur accès à la nourriture qui est si importante pour finalement transformer et produire plus de bébés et avoir un succès évolutif est de se développer aux dépens des voisins. Et il se trouve que chez les chimpanzés, l'écologie avec laquelle ils ont évolué est celle dans laquelle il est payant de vivre en groupe mais parfois vous voyagez seul et parfois vous voyagez dans un groupe plus grand ce qui donne lieu à l'asymétrie. D'accord, donc maintenant, les hommes et les femmes sont tous deux intéressés à obtenir un groupe plus large, une zone plus vaste, ce que j'essaie de dire, où ils peuvent obtenir plus de ressources. Et ce sera vrai pour toutes les espèces mais seulement chez les chimpanzés ou très rarement ailleurs vous avez l'asymétrie régulière qui permet de favoriser l'abattage. Pourquoi est-ce juste les hommes? Eh bien, les mères sont accablées par leurs petits et il est très dangereux pour elles de s’impliquer dans les attaques. Au fil du temps, la sélection naturelle a favorisé les mères qui ont relativement peur d'aller au bord et de s'impliquer dans ces combats alors qu'elle a favorisé les hommes qui aiment l'idée, qui sont très excités par la perspective de sortir et de battre les voisins et les le résultat net est que leur groupe réussit bien et par conséquent aussi bien. Ils sont capables d'augmenter le nombre de bébés qu'ils transmettent aux générations futures.

Brett McKay: Les êtres humains ne sont pas seulement liés aux chimpanzés, récemment, en particulier dans les médias, ils ont beaucoup parlé des bonobos comme une sorte de notre proche parent docile ou pacifique. Ainsi, les chimpanzés et les bonobos ont une culture différente où les chimpanzés sont plus agressifs et les bonobos sont plus paisibles. Pouvez-vous décrire un peu plus en détail la différence entre les chimpanzés et les bonobos et pourquoi ces différences sont apparues entre les deux?

Dr Richard Wrangham: Oui, c'est une histoire totalement fascinante et nous n'avons toujours pas tout compris mais vous avez dit qu'il y avait une culture différente entre eux et dans un sens c'est vrai mais si vous voulez être strictement précis, c'est une biologie différente, c'est une psychologie différente. Vous mettez des chimpanzés et des bonobos dans des zoos dans des conditions identiques et il y a une différence complète dans leur comportement. Maintenant, c'est très, très frappant parce que les bonobos ressemblent beaucoup à des chimpanzés à regarder. Le fait qu'ils soient si similaires que les scientifiques occidentaux avaient vu des bonobos pendant un certain temps plusieurs années avant de se rendre compte qu'ils étaient une espèce différente et c'est le comportement qui le montre. Et qu'en est-il du comportement? C’est un certain nombre de choses, mais plus frappantes que tout, les bonobos sont, comme vous l’avez dit, relativement pacifiques. Peu importe que vous parliez de captifs ou sauvages, de mâles ou de femelles, qu'ils aient été nourris par des humains ou qu'ils soient dans la nature, qu'ils parlent d'agression au sein du groupe ou entre l'agression de groupe de toutes ces manières, les chimpanzés sont beaucoup plus agressif que les bonobos. Voilà donc le fait.

Il y a d'autres choses liées à cela. Il y a plus de sexualité non conceptuelle chez les bonobos. Ils sont réputés homosexuels. Ils sont réputés pour leur diversité dans leurs pratiques sexuelles, mais l'important d'un point de vue biologique, le plus important semble être l'agression réduite. Et maintenant d'où cela vient-il?

Eh bien, la seule chose que je pense que nous pouvons dire à ce sujet avec une certaine confiance est que les bonobos ont évolué à partir d'un ancêtre ressemblant à des chimpanzés plutôt que l'inverse. La raison pour laquelle vous pouvez dire cela est à cause d'une similitude fascinante entre les bonobos et les chiens. C'est donc un peu surprenant que j'ai soudainement introduit des espèces totalement différentes. Mais voici la formule. Le loup est à chien comme le chimpanzé est à bonobo. En d'autres termes, les chiens ont évolué à partir des loups en réduisant l'agressivité. Ils sont devenus domestiqués et les bonobos ont évolué à partir de quelque chose comme les chimpanzés en réduisant l'agression. La raison pour laquelle nous pouvons dire cela est que, tout comme vous trouvez chez tous les animaux domestiques, certaines caractéristiques changent dans le crâne. Le crâne devient relativement petit chez les chiens par rapport aux loups à mesure que les dents deviennent plus petites, le visage devient plus court et le cerveau devient plus petit. Eh bien, toutes ces choses se sont produites chez les bonobos par rapport aux chimpanzés.

C'est une histoire fascinante d'un parallèle dans la nature à ce que nous voyons chez les animaux domestiques. Les parallèles signifient qu'il y avait une sélection naturelle contre l'agressivité chez les bonobos et qu'ils ont fini par être cette espèce plus gentille et plus gentille. Ils sont toujours un peu agressifs mais beaucoup moins que les chimpanzés. Cela avait probablement commencé à se produire il y a un peu moins d'un million d'années, bien après que la lignée chimpanzé-bonobo se soit séparée des humains il y a environ six millions d'années.

Et pourquoi c'est arrivé? C’est une question fascinante et je pense que la réponse a quelque chose à voir avec le fait que les bonobos vivent en groupes stables contrairement à ces groupes de chimpanzés qui varient constamment qui donnent lieu à des asymétries de pouvoir où l’agression peut être facilement menée en toute sécurité. La raison pour laquelle les bonobos vivent dans des groupes plus stables est qu'ils ont accès à différents types d'aliments provenant des chimpanzés et que les aliments spécifiques qui semblent vraiment importants sont ceux qui sont également consommés par les gorilles. Ou devinez quoi? Il n'y a pas de gorilles dans les régions d'Afrique où vivent les bonobos. Ils vivent dans les zones où vivent les chimpanzés. Ainsi, les chimpanzés et les gorilles se disputent ces certains aliments et comme il y a des gorilles qui les mangent, les chimpanzés ne peuvent pas. Ainsi, les gorilles ont pu les manger et par la manière dont cela les amène à vivre en groupes stables.

Les aliments dont nous parlons sont des prairies d'herbes comestibles sur le sol de la forêt. Donc, dans les zones des bonobos, pas de gorilles pour les manger, les bonobos les mangent en fait et quand ils les mangent, ils peuvent rester ensemble en groupes stables, tout comme les gorilles le peuvent. Nous pensons donc qu'il existe une différence écologique profonde entre ces deux espèces qui a conduit à une différence dans les schémas de regroupement, qui a conduit à une différence dans l'économie de l'agression telle que l'agression ne paie pas dans le monde des bonobos et ils ont a fini par s'auto-domestiquer un peu comme finir comme un chien par rapport à un loup.

Brett McKay: Alors, est-ce que je suppose que l’abondance des ressources conduit à la stabilité, je veux dire, cette herbe est-elle assez abondante là où vous n’avez pas à vraiment vous battre pour elle ou à prendre un risque pour elle?

Dr Richard Wrangham: C'est vrai. Ouais, c’est une sorte d’abondance de ressources locales, c’est la façon dont la nourriture est distribuée qui permet aux bonobos de suivre ce chemin d’évolution différent et montre simplement si une espèce finit par être plus ou moins agressive.

Brett McKay: D'accord. Alors passons à ceci parce que je sais que c'est vraiment intéressant, il s'agit de patriarcat, n'est-ce pas. C’est un sujet brûlant parmi les spécialistes des sciences sociales et les féministes et on pense généralement que le patriarcat est une construction culturelle complète et qu’il est souvent unique aux cultures occidentales. Cependant, vous mettez en évidence des recherches dans votre livre qui non seulement des primatologues mais aussi des anthropologues indiquent que le patriarcat est beaucoup plus omniprésent que nous ne le pensions auparavant et qu'il y a probablement une raison biologique à cela. Pouvez-vous décrire la théorie de où, comment le patriarcat a un fondement biologique?

Dr Richard Wrangham: Vous savez, je veux dire, l'une des confusions classiques lorsque les gens regardent des questions quelque peu liées et semblent être en désaccord alors qu'en réalité ce n'est pas vraiment le cas. En d'autres termes, bien sûr, le patriarcat est fortement culturel en ce sens qu'il existe de nombreuses différences entre les différentes sociétés humaines. Certains sont beaucoup plus patriarcaux, certains le sont beaucoup moins et ces différences seront dues à la culture, et non à des différences de gènes ou quelque chose de ce genre. Mais en même temps, si vous regardez les humains par rapport à d'autres espèces, vous constatez que nous sommes en quelque sorte une forme caractéristique particulière. Et c'est que nous sommes une espèce dans laquelle, dans l'ensemble, il existe une tendance très constante au patriarcat dans chaque société. Y avait-il donc de véritables sociétés matriarcales parmi les chasseurs et les cueilleurs ou n'importe qui d'autre? Non, vous ne le trouvez pas du tout. Les gens dérivent parfois dans cette direction, et vous trouvez parfois que les maisons de femmes ou les femmes sont capables de jouer un rôle important dans les décisions communales, mais s'il y a jamais un conflit entre ce que les hommes veulent faire et ce que les femmes veulent faire, alors l'autorité réside avec les hommes. Donc, dans ce sens, chaque société humaine est patriarcale.

Au fait, ce ne sont pas seulement des hommes qui disent cela. Je veux dire si vous prenez, il y avait un livre édité par deux féministes fortes appelé Women, Culture and Society dans les années 1980 et ces chapitres interminables par des femmes anthropologues et tout le monde était d'accord. Il n'y a pas de sociétés matriarcales. Ce n'est donc pas un fantasme des hommes, c'est une conclusion très ferme d'une analyse de la vie politique des personnes vivant dans tous les types de société.

Brett McKay: Nous voyons tous le patriarcat non seulement chez les humains mais chez les chimpanzés.

Dr Richard Wrangham: Ouais.

Brett McKay: Alors pourquoi est-ce parce que les mâles chez les chimpanzés et les humains sont physiquement plus forts et qu'ils ont dû faire cette course pour aller vous savez obtenir plus de territoire, je veux dire est-ce que le fondement biologique du patriarcat dans les deux espèces?

Dr Richard Wrangham: Je veux dire, eh bien, cela a joué un rôle mais ce n’est clairement pas suffisant et voici pourquoi nous pouvons dire cela. Dans les bonobos, fournissez un contrepoint fascinant car chez les bonobos les mâles sont plus gros que les femelles et si c'était juste une question de force, les bonobos pourraient sans aucun doute dominer les femelles mais s'il y a des conflits entre mâles et femelles chez les bonobos, les femelles sont régulièrement gagner. Vous pouvez dire qu'ils sont en quelque sorte co-dominants chez les mâles et les femelles ou parfois vous pouvez dire que les femelles semblent dominer les mâles, mais vous ne dites jamais que les mâles dominent les femelles. Il y a donc un cas où les différences de force ne suffisent pas à rendre compte de la différence de comportement social. Et la pièce manquante est la motivation de l'individu à se réunir avec d'autres membres de son propre genre ou sexe dans le cas des bonobos et des chimpanzés et à former des alliances.

Chez les chimpanzés et les humains, vous avez cette très forte motivation des hommes à former des alliances vraiment efficaces qui se battent côte à côte. Et il est bien clair que cela aurait porté ses fruits dans le temps de l'évolution dans le contexte de la lutte contre les groupes voisins. Je pense que c'est une interprétation très raisonnable de l'histoire évolutive du patriarcat, c'est qu'elle découle de cette tendance. Cela découle essentiellement de la guerre. Les hommes peuvent désormais utiliser les alliances qu’ils ont si facilement formées dans le contexte de la guerre pour dominer la vie au sein de chaque société, qu’il s’agisse de l’Amérique moderne ou des chasseurs-cueilleurs vivant dans les plaines africaines. Soit dit en passant, il faut reconnaître que le patriarcat dans ce sens de domination masculine est culturel en ce sens qu'il dépend des relations entre hommes ou entre femmes au niveau de la discussion communautaire. Mais si vous ne parlez qu’un homme et d’une femme seuls dans leur maison, il est tout à fait faux de penser que les hommes sont toujours dominants. Je veux dire que dans certains mariages, l'homme peut être dominant par rapport à une femme, dans d'autres, la femme peut être dominante par un homme. Il n'y a donc pas de cohérence là-dedans. C’est une fois que vous arrivez dans le domaine social et culturel que vous obtenez la cohérence, mais ce qui est si frappant comme vous l’avez dit, c’est que cela se produit à la fois chez les humains et chez les chimpanzés.

Brett McKay: Fascinant. Alors, voici la question, je suppose que vous êtes à l’université de Harvard, non?

Dr Richard Wrangham: Oui.

Brett McKay: Donc, je pense que l'un de vos collègues Steven Pinker a écrit le Better Nature Angels of Ourselves et il fait valoir que la violence diminue dans le monde. Donc, je veux dire si la violence et l'agression sont un trait évolué chez les hommes, pourquoi la violence diminue-t-elle? La culture peut-elle apprivoiser la bête ou y a-t-il autre chose qui se passe parce que nous vivons dans un environnement qui regorge de ressources? Nous n'avons plus besoin d'être violents pour obtenir un avantage dans le monde.

Dr Richard Wrangham: C’est une grande question. Vous dites quand s’il s’agit d’une tendance évoluée, alors comment se fait-il qu'elle diminue. L'implication de la question est que si quelque chose a une composante biologique, alors il va être corrigé, mais c'est une implication inappropriée et je l'ai soulevée parce qu'il est vraiment important que les gens le reconnaissent simplement parce que c'est une tendance évoluée qui ne veut pas dire c'est réparé. Et oui, Pinker a fait un travail formidable en montrant que partout où vous regardez, il y a une énorme preuve d'une réduction de la fréquence réelle du mépris, de la violence ou de la torture ou de l'esclavage ou de toutes sortes de choses qui étaient bien pires dans le passé en termes de violence.

Alors qu'est-ce qui se passe? Eh bien, l’une de vos idées était que je deviendrais si bien doté des ressources que nous n’avons pas besoin de combattre. Je ne pense pas que ce soit une explication très puissante parce que si vous regardez dans l'histoire et si vous regardez les animaux et si vous y réfléchissez théoriquement, vous vous attendez en fait à ce que les animaux, les individus, les groupes d'humains qui ont la grande capacité d'utiliser les ressources pour attaquer leurs voisins le fera. Il existe de nombreux exemples où, à mesure que vous obtenez plus de ressources et que vous avez plus de puissance, vous l'utilisez. Donc, simplement plus de pouvoir pour certains groupes n'est pas si important, mais si vous dites que tout le monde va mieux et que nous sommes donc tous capables de bien mettre en place des défenses plus efficaces, cela semblerait beaucoup plus raisonnable. Je pense - je veux dire que Pinker a attiré l'attention sur, je pense qu'il avait six forces différentes qui, selon lui, sont très importantes et certaines d'entre elles étaient morales, vous savez, la propagation d'un autre type de moralité envers les personnes des groupes voisins. La culture peut-elle apprivoiser la bête? Absolument, c'est clairement le cas.

Pour moi, le domaine vraiment passionnant est le développement des institutions qui dure depuis plusieurs centaines d'années. Cela est intervenu quand il y a une guerre, je veux dire, nous voyons maintenant un nombre énorme d'idées et les organisations ont été mises en jeu pour essayer de contrôler la violence qui sévit au Moyen-Orient. Eh bien, il y a mille ans, cela se serait tout simplement joué et les gens se seraient massacrés sans que personne n'intervienne. Il y a donc maintenant beaucoup plus d'efforts à tous les niveaux pour réduire la violence partout où elle apparaît.

Brett McKay: D'accord. Donc, le titre de votre livre est Demonic Males et je pense que certaines personnes qui le liraient ou auraient l'idée que vous savez que les hommes sont intrinsèquement imparfaits parce qu'ils ont cette tendance violente et les cultures humaines quelque peu impuissantes à la merci du mâle, propension contre la violence, mais connaissez-vous des raisons d'optimisme dans vos recherches et qu'espérez-vous que les gens retiennent de ces idées dans votre livre?

Dr Richard Wrangham: Je pense -, je suis généralement opposé à celui qui pense que plus nous comprenons, mieux nous pouvons tirer parti de notre compréhension et je pense qu'il y a des raisons d'être optimiste. Je pense qu'une des choses que Demonic Males nous rappelle, c'est qu'il existe des différences psychologiques importantes entre les hommes et les femmes. Je pense que c’est un véritable stimulant pour aider à promouvoir la notion d’accroissement du pouvoir politique des femmes. Je pense que c’est tout simplement formidable que des pays comme le Rwanda et certains pays scandinaves comptent désormais environ 50% des législatures au niveau national composées de femmes. Je pense que l'on peut s'attendre à ce que cela aboutisse à des politiques moins agressives. Chez les hommes purement, je pense que si nous pouvons comprendre que l'agression est motivée par une différence antérieure, ce que suggèrent des types de recherche très différents, alors on nous rappelle qu'il est vraiment utile d'essayer d'éroder les différences de pouvoir pour nous assurer que nous avons des rebonds de pouvoir à aussi différents niveaux parce que le fonctionnement de la sélection naturelle et de l'évolution est que les individus ne veulent pas prendre de risques et si nous pouvons réduire les impératifs culturels de militarisation, alors si nous pouvons organiser la société de telle manière qu'il n'y ait pas d'énormes déséquilibres de pouvoir, nous peut espérer que nous vivrons dans un monde beaucoup plus agréable.

Brett McKay: Très intéressant. Eh bien, Dr Wrangham, cette discussion a été fascinante. Merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

Dr Richard Wrangham: Eh bien, merci beaucoup pour l'interview. C’est merveilleux de vous parler.

Brett McKay: Notre invité aujourd'hui était le Dr Richard Wrangham. Il est professeur d'anthropologie biologique à l'Université de Harvard et co-auteur du livre Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence. Vous pouvez trouver ce livre sur www.amazon.com.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast Art of Maneness. Pour plus de trucs et de conseils virils, assurez-vous de consulter le site Web de l'Art de la virilité à l'adresse www.artofmaneness.com. Si vous aimez l'émission et que vous en tirez quelque chose, j'apprécierais vraiment que vous alliez sur iTunes ou Stitcher ou quoi que ce soit que vous utilisez pour écouter le podcast et nous donner une note qui nous aidera vraiment. Peu importe ce que c'est. Si vous pensez que c’est cinq étoiles, cinq étoiles. Si vous pensez que c'est une étoile, une étoile. C’est bon, soyez honnête et j’apprécierais vraiment cela. Donc, jusqu'à la prochaine fois, c'est Brett McKay qui vous dit de rester viril.