Podcast # 229: Comment les hommes et les femmes se socialisent différemment

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L'idée populaire est que les femmes sont plus sociales que les hommes et les hommes sont plus compétitifs que les femmes. De plus, ces tendances sont socialement conditionnées plutôt que biologiquement innées.

Mais que faire si c’est l’inverse?


Mon invitée d’aujourd’hui est une psychologue qui a passé trente ans à rechercher les différences entre la façon dont les garçons et les filles socialisent, et elle a découvert que de nombreuses idées que les gens ont sur le sujet sont complètement fausses. Elle s’appelle Joyce Benenson et elle est l’auteur du livre Warriors and Worriers: la survie des sexes. Aujourd'hui, dans l'émission, Joyce et moi discutons des origines biologiques de la socialisation masculine et féminine, pourquoi les hommes préfèrent les groupes entièrement masculins et pourquoi les femmes peuvent être tout aussi, sinon plus compétitives, que les hommes. Nous discutons également de la concurrence entre les hommes pour coopérer et des raisons pour lesquelles les hommes peuvent rattraper un ennemi beaucoup plus rapidement que les femmes.

Afficher les faits saillants

  • Comment Joyce a commencé à rechercher les différences entre la façon dont les garçons et les filles se socialisent
  • Comment ces différences résultent à la fois de la nature et de l'éducation
  • Comment les chercheurs savent que les garçons préfèrent les grands groupes et la violence même en bas âge
  • Ces différences existent-elles chez nos parents primates?
  • Pourquoi les hommes préfèrent passer du temps avec de grands groupes d'hommes non apparentés et pourquoi les femmes préfèrent être avec des parents apparentés
  • Les différentes peurs des hommes et des femmes
  • Pourquoi les garçons aiment avoir des ennemis
  • Comment les hommes sont souvent plus sociaux que les femmes
  • Comment les hommes rivalisent pour créer des liens
  • Pourquoi les hommes ont de meilleures compétences de «rattrapage» avec leurs adversaires que les femmes
  • Pourquoi les hommes préfèrent les groupes entièrement masculins et les femmes ne craignent pas les groupes mixtes
  • Comment les hommes choisissent les hommes de leur groupe
  • Pourquoi les garçons ostracisent les garçons «féminins» mais accueillent les filles «garçon manqué» dans leurs groupes
  • Pourquoi les garçons sont obsédés par les règles et l'élaboration de règles
  • Comment les filles rivalisent avec les autres filles
  • Comment l'environnement affecte ces tendances sociales innées chez les garçons et les filles
  • Ce que les parents et les éducateurs peuvent faire avec la recherche de Joyce sur les différences entre la façon dont les garçons et les filles socialisent
  • Et beaucoup plus!

Ressources / études / personnes mentionnées dans le podcast

Warriors and Worriers: The Survival of the Sexes couverture du livre Joyce F. Benenson.


Guerriers et soucis est un livre fascinant qui fournit des informations utiles qui complètent bien notre série sur la virilité ainsi que notre série sur l'état.



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Lire la transcription

Brett: Brett McKay ici, et bienvenue dans une autre édition du podcast Art of Maneness. L'idée répandue est que les femmes sont plus sociales que les hommes et que les hommes sont plus compétitifs que les femmes. De plus, ces tendances sont socialement conditionnées plutôt que biologiquement innées. Et si c’était l’inverse?

Mon invitée d’aujourd’hui est une psychologue qui a passé 30 ans à rechercher les différences entre la façon dont les garçons et les filles socialisent, et elle a découvert que bon nombre des idées que les gens ont sur le sujet sont complètement fausses. Elle s’appelle Joyce Benenson et elle est l’auteur du livre «Warriors and Warriors: The Survival of the Sexes». Aujourd'hui dans l'émission, Joyce et moi discutons des origines biologiques de la socialisation masculine et féminine. Pourquoi les hommes préfèrent tous les groupes masculins, et pourquoi les femmes peuvent être tout aussi, sinon plus compétitives, que les hommes.

Nous discutons également de la concurrence des hommes pour coopérer et des raisons pour lesquelles les hommes peuvent se réconcilier beaucoup plus rapidement avec un ennemi que les femmes. Podcast vraiment fascinant. Après l'émission, consultez les notes de l'émission sur awin.is/benenson, c'est-à-dire B-E-N-E-N-S-O-N pour des liens vers des ressources que vous pouvez approfondir sur ce sujet. Joyce Benenson, bienvenue dans l'émission.

Joyce: Je vous remercie.

Brett: Vous êtes l'auteur d'un livre intitulé «Warriors and Warriors», qui parle des différences entre la façon dont les garçons et les filles socialisent. Avant d'entrer dans les détails de votre recherche, pouvez-vous nous parler un peu de votre parcours? Qu'est-ce qui vous a amené à rechercher ces différences sociales entre garçons et filles?

Joyce: J'ai été formé en tant que psychologue du développement. J'ai passé beaucoup de temps sur le terrain de jeu à regarder des enfants loin des adultes faire ce que les enfants font naturellement, ce qui n'est pas si facile à voir de nos jours. Ce que je voyais, c'est une énorme différence entre la façon dont les garçons et les filles jouaient. Avec des garçons, en grands groupes, pratiquant soit des combats, soit des sports d'équipe, étant aussi loin que possible de leurs écoles ou de tout adulte qui se trouvait autour, et ainsi de suite. En revanche, les filles avec un meilleur ami, ou une petite clique, ne participent à aucune sorte de compétition. Si possible, rester le plus près possible des enseignants et rester réellement dans les écoles, s’ils sont dans une école ou un camp près des conseillers, aider les enseignants et essayer d’être avec des adultes.

Brett: Ouais, juste là, vous avez parlé des grandes différences. J'ai trouvé intéressant que vous disiez que c'est plus difficile à voir de nos jours, car il y a moins de temps de jeu, moins de récréation?

Joyce: Exactement. C'est vraiment le cas, et les adultes essaient de contrôler tout ce que font les enfants. Ce que vous voyez n’est pas naturel. C’est ce à quoi les enfants sont contraints par des adultes protecteurs. Il est plus difficile de voir ce que les enfants aiment le plus faire.

Brett: Ces différences, sont-elles innées, ou résultent-elles de la culture et de la socialisation, ou sont-elles un peu des deux?

Joyce: Je dirais que ce serait un peu des deux, mais peu importe comment ils commencent au départ, certainement, s’ils commencent tôt dans l’enfance, il y a beaucoup de socialisation qui se produit bien avant que les enfants deviennent adultes. La raison pour laquelle j'étudie les jeunes enfants est que je pense qu'il est plus susceptible d'avoir un biais inné si vous le voyez très tôt. Certaines des recherches que je fais concernent même les nourrissons. Si c'est là avec les nourrissons, je pense qu'il y a probablement de bonnes preuves qu'il y a un biais inné. Quoi qu'il en soit, si c'est là avec des nourrissons ou dans la petite enfance, il y a beaucoup de pratique, qui est la socialisation, pas nécessairement par les adultes, ce qui est généralement la façon dont les gens pensent à la socialisation, mais par les pairs. Il se passe beaucoup de choses.

Brett: Vous avez parlé des recherches que vous faites sur les nourrissons dans votre livre. J'ai trouvé ça intéressant. Comment pouvez-vous dire, par exemple, que les garçons préfèrent les grands groupes, les jeux difficiles, même à 6 mois, et qu’ils ne peuvent pas vraiment socialiser?

Joyce: Ce que vous faites, c'est que les enfants, y compris les bébés, sont… Ont beaucoup de préférences comme tout le monde, tout comme les animaux. Vous mettez deux vidéos côte à côte et vous déterminez simplement de quel côté les enfants regardent. Vous mettez un bébé sur les genoux de sa mère et vous lui bandez les yeux, parfois c’est le père, puis vous jouez simplement sur ces écrans, des photos de groupes ou des photos d’individus. Images de mouvements de frappe ou images de mouvements de berceau. Nous constatons même à l'âge de 6 mois, que les garçons sont plus susceptibles de préférer les groupes aux individus, et les garçons sont plus susceptibles de préférer les mouvements de frappe par opposition aux mouvements de berger.

Brett: C’est vraiment intéressant. C’est assez drôle. Même les jeunes garçons aiment regarder les gens se faire frapper. Est-ce qu'ils… j'imagine… Vous vous décrivez comme un primatologue humain, je pense que c'est ce dont vous avez parlé dans votre livre. Voyez-vous cela… Ces différences chez les autres primates, entre garçons et filles, ou mâles et femelles?

Joyce: Je travaille le plus étroitement avec Richard Wrangham à Harvard, et il étudie les chimpanzés. La raison pour laquelle j'ai commencé à travailler avec lui, c'est parce qu'il est le seul que j'ai pu trouver qui regarde exactement ce que je regardais, qui est la structure sociale des humains. Il regardait la structure sociale des chimpanzés. Nous trouvions tous les deux exactement les mêmes différences, c'est-à-dire que les hommes s'organisaient spontanément en grands groupes, très interconnectés, se battant constamment, mais luttant aussi contre d'autres groupes. En revanche, les femelles, les deux espèces, étaient seules et uniquement avec des adultes, ou leurs propres enfants, ou parfois, les femelles formeront une relation de meilleure amie.

C'était tout simplement étrange, et quand j'ai découvert cela en tant qu'étudiant diplômé, j'ai commencé à me demander pourquoi personne qui étudie les humains ne parle de la structure sociale de base des humains? Ils ne l’étaient pas, et ils ne le sont toujours pas pour la plupart. Les primatologues le sont. C’est ce qu’ils font, et ils étudient une espèce, l’une des premières choses qu’ils établissent est: quelle est la structure sociale?

Brett: C’est incroyable. Nous avons eu Richard Wrangham sur le podcast il y a quelque temps. Pour ceux d'entre vous qui ne l'ont pas vérifié, recherchez-le simplement sur le site. Podcast vraiment fascinant sur «Demonic Males», c'est ce qu'était son livre.

Joyce: Exactement.

Brett: Parlons de… Pourquoi ces différences existent-elles? Qu'est-ce que… Je suppose que c'est une explication évolutive. Pourquoi les garçons ou les hommes préfèrent-ils les grands groupes, les grands réseaux sociaux, les combats, alors que les filles préfèrent les communautés plus petites et soudées? Peut-être juste un ou deux amis proches, et plus de coopération? Je suppose que ce n’est pas la coopération, en plus… Je ne sais pas comment vous appelleriez cela. Pas rugueux et dégringolé.

Joyce: Eh bien, exactement. Ce dont nous parlons avec coopération, ce sont les femmes qui coopèrent avec leurs familles, avec leurs proches, pour s'occuper des enfants. C’est ce qu’ils font. Les mâles coopèrent avec des individus non apparentés et du même sexe, et en s'appuyant simplement sur la référence aux «mâles démoniaques», les humains et les chimpanzés sont l'une des espèces mêmes qui se livrent à une agression inter-groupes, mortelle, que dans les parlements humains, nous appelons la guerre. Fondamentalement, si vous voulez qu'une communauté essaie de tuer une autre communauté ou, de nos jours, des pays tentent d'envahir un autre pays, vous avez besoin d'une coopération très, très forte. Les individus qui font généralement cela tout au long de l'histoire humaine sont des hommes.

Dans les communautés de chimpanzés à travers l'Afrique, c'est la même chose. Les personnes qui font cela sont des hommes. Il est vraiment important que ces hommes réussissent. C'est important pour toute la communauté, car sinon, votre communauté est prise en charge par une autre communauté, et ils reçoivent votre nourriture, et ils vous tuent, et c'est la fin de votre communauté. La coopération, le sacrifice de soi et la confiance qui doivent exister parmi les hommes de votre communauté sont vraiment, vraiment importants. C’est vrai qu’il s’agisse de chimpanzés ou d’humains. Je suis devenu tellement fasciné par le travail de Richard Wrangham, car il était si similaire à ce que nous avons chez les humains et si rare chez les espèces animales.

Brett: Vous parlez dans le livre, de la peur, des différentes peurs que les garçons et les filles ont et comment cela influence la façon dont ils socialisent. Vous dites que pour les garçons, la grande peur que les garçons ont sont des ennemis. Ils veulent… Ils ont peur des ennemis, mais ils aiment aussi avoir des ennemis.

Joyce: Exactement. Les ennemis sont vraiment très attirants pour les garçons. Ils ont des requins et des tigres ennemis, ils ont des hommes méchants, et bien sûr, ils constituent toutes sortes d'ennemis qui viennent de Mars, et qui viennent de toutes sortes d'autres espaces extraterrestres, etc. Les garçons sont vraiment… Je vois que par 3, ils assument la responsabilité de se débarrasser de l'ennemi, qui est tout un groupe, ou un individu horrible qui peut décimer leur communauté. Les filles n'ont aucun intérêt pour cela. Les filles sont beaucoup plus soucieuses de ne pas tomber malades, de s’assurer que les choses sont saines, de s’assurer qu’elles ne se font pas couper. Toutes sortes de choses qui vraiment, dans la vraie vie des enfants de 3 ans, font une plus grande différence pour leur survie. C’est pourquoi je trouve cela si drôle, parce que les garçons font des choses dont à 3 ans, ils ne seront pas du tout responsables, c’est pourquoi ils se retrouvent plus souvent aux urgences partout dans le monde.

Brett: Vous avez dit que ces différences sont toutes basées sur la survie. Pour les garçons, pour que la communauté puisse survivre, ils ont besoin d'hommes qui peuvent se battre, il est donc logique que les garçons le soient ... Ont cette tendance à se battre et à coopérer en grands groupes, où les femmes, la survie consiste à prendre soin de vos enfants , et en s'assurant qu'ils survivent et qu'ils peuvent transmettre vos gènes.

Joyce: Exactement. À l'âge de 5 ans, dans de nombreuses communautés du monde, les filles prennent déjà soin de leurs frères et sœurs plus jeunes. C'est vraiment important, leur travail, et cela continue, bien sûr, pour le reste de leur vie lorsque les grands-mères prennent soin de leurs petits-enfants, et cela affecte vraiment les chances que leurs petits-enfants vivent. Les emplois des filles sont vraiment importants. Les garçons n'ont pas ce niveau d'importance jusqu'à ce que l'ennemi attaque, ou ils ont besoin de nourriture ou de ressources pour leur communauté. Ils doivent être ceux qui attaquent. Vous avez vraiment un tout autre ensemble de responsabilités pour les filles que pour les garçons. Du moins, c’est comme ça que je le vois. Je le vois à 3 ans.

Brett: C'est vraiment incroyable. Revenons à cette idée, commune… Je pense que vous avez dit plus tôt à propos de la coopération. Je pense qu’il y a cette idée commune que les femmes sont plus sociales que les hommes, mais il semble que votre recherche suggère que ce n’est pas vraiment vrai, que les hommes peuvent même parfois être plus sociaux que les femmes. Pourquoi avons-nous cette idée que les femmes sont plus sociales que les hommes, et comment les hommes sont-ils souvent plus sociaux que les femmes?

Joyce: Droite. La plupart des sciences sociales décrivent les femmes comme le sexe communautaire, le sexe coopératif, le sexe émotionnellement connecté, le sexe attentionné, peu importe. Les hommes sont indépendants, et nagentic, et conduisent le statut, et pas vraiment dans n'importe qui d'autre. C'est ce que dit la littérature en sciences sociales, et je pense que ce qu'ils font, c'est qu'ils examinent le lien incroyable que les mères nouent avec leurs enfants, leurs maris, leurs propres mères, et ceux-ci sont vraiment… durent toute une vie . Ils sont très, très puissants. En revanche, les garçons vont aussi loin les uns des autres… Aussi loin que possible de leurs parents, de leurs maisons, ils partent ensemble. Ils se battent, et ils commettent des homicides avec des ratios de 10 à 1. Cela ne semble pas communautaire, attentionné ou interconnecté.

En fait, cependant, si vous regardez les relations entre pairs de même sexe non apparentés, filles avec filles, femmes avec femmes ou garçons avec garçons, hommes avec hommes, vous constatez que les garçons et les hommes coopèrent beaucoup plus entre eux. Ils mourront les uns pour les autres dans une guerre, et si vous regardez qui dirige le gouvernement et qui dirige les institutions religieuses, qui dirige les institutions éducatives. En ce moment, les femmes entrent dans ces bastions de coopération masculine, mais elles ont toujours été des hommes. Ils ont construit la société. Les hommes ont construit la société. Il n'y a pas d'autre moyen de le dire. Femmes, nous gardons les gens en vie, mais les hommes ont coopéré pour construire des sociétés.

Je pense que vous devez dire, d'accord, parlez-vous avec des familles, avec des parents, ou parlez-vous avec des personnes non apparentées qui ne partagent aucun de vos gènes? C’est là que je vois les hommes comme beaucoup plus communautaires et coopératifs. Comme je le dis dans mon livre, quoi de plus communautaire ou coopératif que la guerre? Vous vivez avec ces hommes sales, qui jurent, du même âge, sans aucun lien de parenté, et vous vous amusez souvent.

Brett: Je pense que c'est intéressant aussi, vous parlez de la façon dont les hommes se font concurrence, et avec d'autres groupes, pour créer des liens, ce qui semble plutôt contre-intuitif que vous puissiez créer des liens de cette façon par la concurrence.

Joyce: J'ai un article cette semaine qui a reçu beaucoup de presse. Ce qu'il fait, c'est qu'il examine 4 sports différents, le tennis de table, le tennis, le badminton et la boxe, où ils essaient littéralement de s'entre-tuer. J'ai regardé ces sports pour essayer de m'appuyer sur ce que j'avais fait dans le livre, et dire, comment passer d'une compétition individuelle constante, et même de l'agression, à la coopération dans un groupe contre d'autres groupes?

Le mécanisme que Richard Wrangham et moi avons mis au point était la réconciliation. Ce qui se passe dans les communautés de chimpanzés, ce sont les mâles, qui se battent tout le temps, alors que les femelles se battent à peine. Les hommes se battaient tout le temps également pour réconcilier un pourcentage plus élevé de leurs conflits en s'engageant dans une affiliation post-conflit. Ils s’embrassent, ils se serrent la main, ils se touchent la main et la secouent. Cela leur permet alors de faire demi-tour et de créer des liens avec leur ancien adversaire. Ce que nous avons fait… Ce que Richard Wrangham et moi avons fait, récemment et publié cette semaine, c'est essayer de rendre ce lien clair chez les humains.

Dans ces 4 sports, les hommes, après avoir perdu une compétition… C’est difficile pour moi de comprendre en tant que femme, mais ils s’embrassent. Ils se serreront la main chaleureusement. Ils vont se donner des coups dans le dos et ils viennent de perdre un championnat de tennis du Grand Chelem. Ils ont failli se tuer dans un match de boxe, parfois ils s'entretuent, auquel cas, ils ne peuvent pas faire ça, mais ils se sentent toujours mal, vraiment mal, après ça.

En revanche, après ces compétitions, où l'on s'attendrait à ce que les femmes ne s'en soucient pas autant, elles sont censées être plus coopératives, mais bien sûr, elles sont avec des femmes non apparentées, les femmes peuvent à peine se toucher. Ils se frotteront les doigts et sortiront du court. Ils s’embrasseront rapidement en boxe et en sortiront le plus vite possible. Vous pouvez voir qu’ils ont vraiment du mal, et je le comprends. Si je venais de perdre contre quelqu'un et que je tenais vraiment à gagner, parce que je suis un athlète de haut niveau et que ces athlètes sont venus de 44 pays différents, moi aussi, je voudrais sortir de là et détester la personne qui vient de me priver de le statut, l'argent, et tout ce pour quoi j'ai travaillé si dur. Les hommes ne font pas ça. Ils réussissent littéralement, d'une manière ou d'une autre, à s'en remettre très vite.

Brett: La pensée est-elle la raison pour laquelle les hommes font ça? C’est parce que cette personne qui les a battus pourrait être un allié potentiel à l’avenir, alors vous voulez vous rattraper?

Joyce: C’est exactement ce que nous pensons. Fondamentalement, dans un chapitre, je parle de la compétition et des combats, et de la concurrence constante entre les garçons. Dans le chapitre suivant, je parle de la coopération de groupe. La question est, comment allez-vous de A à B? Quelque chose doit se passer au milieu, ce qui n’a pas de sens pour moi en tant que femme. C'est la meilleure preuve dont nous disposons actuellement, à savoir qu'il y a cette affiliation post-conflit. Cela se produit dans les 5 minutes avec les mâles chimpanzés, et cela se produit immédiatement, dans les 5 minutes, pour ces compétiteurs sportifs. C’est tout simplement déconcertant à regarder. Je ne sais pas. Je ne peux pas le supporter, car en tant que femme, je pense, comment peuvent-ils faire cela? Les hommes ont vraiment l'air chaleureux. Ils ont vraiment l'air de se soucier de la personne qui vient de les tuer ou de ceux qu'ils viennent de tuer. Les femmes ont l'air stupéfaites. Ils sont dégoûtés.

Brett: Je pense que c'est intéressant que vous ayez mis en évidence dans le livre une expérience célèbre qui s'est déroulée, en fait, ici dans l'Oklahoma, la Robber's Cave Experiment, qui met en évidence ce contraste entre les garçons en compétition les uns avec les autres, mais se réconciliant ensuite pour aller après l'autre ennemi. Pouvez-vous parler un peu de l’expérience de la grotte du voleur?

Joyce: Ouais, c’est l’une des études les plus classiques. Ils ont amené 2 groupes, je crois que c'étaient des garçons de 11 ans dans 2 camps éloignés, donc ils ne se connaissaient pas. Ces garçons se sont donné des noms, les Eagles et les Rattlers. Lentement, les conseillers leur ont fait prendre conscience du fait qu’ils existaient les uns les autres. Immédiatement, après que ces garçons au sein de leurs propres groupes se soient disputés toutes sortes de choses sur lesquelles les garçons du camp se disputent, ayant leurs propres tir à la corde, le baseball, etc. Maintenant, tout à coup, il y a un autre groupe.

Ils abandonnent cette compétition extrême, et ils laissent celui qui est le meilleur dans quel que soit le domaine, qu'il s'agisse de tir à la corde, de baseball, de construction, ou quelles que soient les compétitions organisées par les conseillers, ces garçons ont ensuite choisi le meilleur garçon parmi eux. leur groupe pour les diriger tous, l'a soutenu totalement. Ils avaient des hiérarchies, et leur seul objectif était d'essayer de battre l'autre groupe, et mon garçon, c'était intense. Ils devaient parfois les briser. Ils avaient tellement envie de gagner contre l'autre groupe.

Brett: Je pense qu'il y avait des raids en cours. Ils allaient piller les cabines des autres gars, voler des choses, démolir des choses, et je pense que l’expérience a même pensé à annuler l’expérience, car elle devenait un peu incontrôlable.

Joyce: Ouais, c'était incontrôlable, et ils pensaient pouvoir les rassembler et regarder des films, et tout irait bien. Ils ont commencé à être vraiment inquiets, et ils essaient tous ces plats ... Dîner ensemble, et tout ça, ne fonctionnait pas. Enfin, la seule chose qui a fonctionné, c'est qu'ils ont créé une urgence qui a obligé les deux garçons à se réunir en une seule équipe, et c'est là que vous voyez des organisations comme l'OTAN, et ces alliances à travers le monde, qui semblent être le seul moyen de faire la guerre. nations ensemble dans de nombreux cas.

Dans ce cas, je pense qu'ils ont eu un camion en panne, et les garçons étaient vraiment bloqués, les Eagles et les Rattler étaient dans le camion, et ils avaient besoin de tous, parce que le camion était si lourd, pour pousser le camion. Je ne me souviens plus des détails et pour sauver tous les garçons. Cela a fait tomber les barrières entre les deux groupes.

Brett: Ils avaient l'ennemi. L'ennemi était le camion était l'ennemi commun.

Joyce: Exactement.

Brett: C’est vraiment intéressant. Pour en revenir à cette différence entre la façon dont les garçons et les filles socialisent, vous parlez dans le livre, que les garçons préfèrent tous les groupes masculins, tandis que les filles ne sont pas très particulières à propos de leur groupe d’amis, qu’il soit mixte ou non. Pourquoi donc?

Joyce: Encore une fois, j'ai une explication évolutive. Ce que je dirais, c'est que les groupes masculins, et cela signifie que les garçons non apparentés, c'est vrai, profitent vraiment les uns des autres. Ils ont mutuellement besoin de grandir ensemble, de tisser leurs liens, afin de pouvoir défendre leurs communautés si une autre communauté attaque, ou s'ils vont attaquer une autre communauté. Je ne… Je sais que cela est très controversé, mais je ne vois pas l’avantage que des femmes non apparentées passent du temps ensemble. Même si c'est merveilleux d'avoir une meilleure amie, et la meilleure amie peut certainement être une source de détente, et elle peut même être une protection contre d'autres filles qui essaient de vous blesser en vous excluant socialement, etc., mais fondamentalement, une femme doit élever ses enfants.

Elle n'a jamais assez d'énergie pour accomplir cela toute seule. Qui va l'aider? Pas une autre femme, qui n’a pas non plus assez d’énergie pour élever ses propres enfants, cela n’a aucun sens. Par conséquent, une femme, une mère, se tourne vers ceux qui ont un intérêt génétique pour ses enfants. Sa propre mère, son mari, toute autre femme de sa famille, peut-être sa belle-famille, ce sont les personnes qui seront les plus susceptibles d’investir, espérons qu’elles ont déjà eu leurs enfants, de sorte qu’il n’y ait pas de concurrence pour élever des enfants.

Chez les femmes non apparentées, elle peut être une source de partage d’expériences similaires, ce qui est merveilleux à vivre, se sent bien, mais au final, c’est incroyable pour moi à quel point les femmes ne s’aident pas à élever leurs propres enfants. Ils ne se réunissent pas et disent, d'accord écoutez-moi, nous avons tous des enfants, nous sommes tous coincés, nous n'avons pas assez d'énergie, nous devons produire, nous avons des maris peu fiables, alors pourquoi ne partageons-nous pas tout ce fardeau, parce que certains d'entre nous travailleront, et certains d'entre nous prendront soin des enfants, et nous n'avons pas besoin d'avoir des maris, nous n'avons pas besoin d'avoir des familles, nous pouvons le faire nous-mêmes. Je ne suis pas au courant de cela.

Brett: C’est vraiment intéressant. Pour en revenir aux garçons, comment… Les garçons préfèrent donc tous les groupes masculins. Comment décident-ils qui fait partie ou non du groupe?

Joyce: J'en parle un peu. Je décrivais beaucoup de résultats que les gens ont trouvés en psychologie du développement, mais d'un point de vue théorique, qui devrait être dans le groupe? Qui vous aidera si vous vous battez contre un autre groupe? Vous voulez des personnes en qui vous pouvez avoir confiance. À qui pouvez-vous faire confiance? Les filles sont tellement plus faibles et plus basses, et vraiment beaucoup moins fortes pour lancer des projectiles et ainsi de suite. Vous ne voulez pas de filles, ce n’est pas utile. Vous ne voulez pas de votre mère autant qu’elle vous aime et prend soin de vous, elle ne vous servira à rien en cas de guerre. Finalement, lorsque vous serez adolescent, vous serez à la hauteur de vos prouesses physiques. Vous en voulez d'autres qui sont également à la hauteur de leurs prouesses physiques.

Vous voulez des individus forts. Vous voulez des personnes émotionnellement cool qui ne s'effondreront pas parce qu'elles ont tellement peur qu'elles pourraient être tuées. Vous voulez des individus qui vont être sociables et suivre les règles, de sorte que vous n’avez pas d’hommes qui font ce qu’ils veulent. Ils vont être fidèles au groupe et ils pourront écouter la hiérarchie. Vous vous assurez que les meilleures personnes sont au sommet. Vous voulez des gens qui ont une expertise. Ceux qui sont particulièrement doués pour le leadership. Ceux qui savent réparer les choses. Ceux qui savent bien comprendre la stratégie pour attaquer. Quoi qu'il en soit, même ceux qui savent cuisiner.

Tout type de force qui peut contribuer à l'effort de guerre en vaut vraiment la peine. Vous ne voulez pas de filles. Je parle des garçons homosexuels, mais je ne parle que des garçons homosexuels qui ne veulent pas aider les autres garçons. J'ai toujours trouvé cela si horrible et pourtant incroyable que si tôt dans la vie, les garçons ostracisent d'autres garçons plus féminins. J'ai pensé, pourquoi se donnent-ils la peine de faire ça? C'est tellement coûteux, ils passent tellement de temps. Qu'Est-ce que c'est? J'ai réalisé, il y a beaucoup d'hommes qui sont homosexuels, qui sont très bien pour se battre. Il n'y a aucun problème avec cela. Beaucoup de gens pensent que vous pouvez être hétérosexuel et homosexuel en même temps. Les garçons qui n'aiment pas les autres garçons, qui préfèrent être avec les filles, préfèrent jouer à House, qui ont peur, qui ne veulent pas suivre les règles, parce que les filles n'aiment pas non plus ces règles, qui Je ne veux pas être fondamentalement cool et coopératif et physiquement dur, ils ne seront pas d'une aide, s'il y a un ennemi qui vous combat.

Par conséquent, ce que vous voulez, ce sont des garçons qui ont certaines caractéristiques qui contribueront à la force de combat. Bien sûr, tout le monde en psychologie du développement sait que les garçons n'aiment pas les autres garçons avec ces traits particuliers. Ils enfreignent toutes les règles, ils ne sont pas sociables avec les autres garçons, ils ne sont pas physiquement durs, ils ne sont pas émotionnellement cool, etc. Tout le monde le sait, mais ensuite je… Il m’est soudainement venu à l’esprit qu’il y avait une bonne raison pour que les garçons arrivent si tôt avec ces préférences, car c’est exactement ce que l’armée décrit. Ils ne veulent pas non plus.

Brett: Pour revenir à cette idée de ce que les garçons et les hommes n'aiment pas, ce n'est pas nécessairement l'homosexualité, c'est juste la féminité.

Joyce: Exactement.

Brett: Y a-t-il des cas où une fille pourrait faire partie du gang masculin, si elle est garçon manqué?

Joyce: Oui, je pense que les garçons accepteront les garçons manqués. Partout dans le monde, les garçons sont toujours supérieurs, dominants par rapport aux filles, et je pense qu'une fille doit supporter cela. Si elle aime vraiment jouer avec les garçons, si elle aime suivre les règles, si elle est physiquement dure, si elle est émotionnellement cool, si elle a une certaine expertise qu’elle peut apporter, les garçons la prendront. Bien sûr, de plus en plus, les filles entrent dans l'armée, l'armée aux États-Unis. Dans certains pays, ils le font tout le temps. C'est vrai, en fait, avec les chimpanzés aussi. Presque tous ceux qui s'engagent dans une guerre entre groupes sont des hommes.

Parfois, vous avez une femme qui est vraiment dure. Ceux que je connais n’ont jamais eu leurs propres enfants. Ils étaient stériles et ils se joindront. Les mâles les traiteront comme un autre mâle, et ils ne seront pas dominants, ils vont être subordonnés, mais ils les emmèneront, et ils sont utiles car il y a du pouvoir dans le nombre.

Brett: Pour revenir à cette idée, je pensais que c'était quelque chose que vous venez de mentionner plus tôt sur la façon dont les garçons sont obsédés par les règles et l'élaboration de règles, ce qui est un peu bizarre. Vous pensez toujours que les garçons sont gênants, qu’ils n’obéissent pas aux règles en classe, etc. Pourquoi les garçons sont-ils obsédés par les règles et l’élaboration de règles?

Joyce: Encore une fois, très important. Ils ne sont certainement pas obsédés ou prêts à suivre les règles des figures d'autorité. Ils sont obsédés par leurs propres règles. Ma meilleure estimation est que la raison pour laquelle c'est le cas est que c'est ainsi que vous créez une hiérarchie. Les garçons sont constamment en compétition pour tout. À 3 ans, ils se disputent, pour moi, les choses les plus stupides, comme qui peut fabriquer le meilleur avion en papier, qui peut sauter le plus haut dans les airs, qui peut faire rouler son tricycle le plus rapidement à travers la pièce, quoi qu'il en soit peuvent penser, ils vont rivaliser pour cela.

Il est très important que les autres garçons s'alignent. Ils doivent reconnaître, et ils reconnaissent, qui est le meilleur, qui est le deuxième meilleur, qui est le troisième meilleur, mais ce n'est pas parce que vous êtes le meilleur dans un domaine, comme fabriquer le meilleur avion en papier, que vous pouvez sauter le plus haut. . L'idée est que ce sont des règles. Qui est le top? Qui est le deuxième top? Qui est le troisième? Cela signifie que si vous vous trouvez face à un autre groupe, vous pouvez faire avancer votre témoin. Je pense que cela en fait partie. Je sais qu'il y a eu des études sur les sports d'équipe, où les garçons passeront plus de temps à négocier les règles et à les renégocier, qu'ils ne joueront réellement le jeu.

Je ne comprends pas totalement quelle est la raison, mais je dois deviner que cela a à voir avec la stratégie, en termes de, d’accord, c’est ainsi que nous allons diriger notre équipe, notre groupe, peut-être notre équipe militaire. Écoutez, vous ne pouvez pas le casser. Vous ne pouvez pas enfreindre les règles, car nous mourrons si vous le faites. C’est, encore une fois, totalement une supposition, mais j’estime que vous avez besoin d’autres personnes capables de créer de nouvelles règles de manière flexible, de les enfreindre, mais d’accepter de suivre les règles de ce groupe pour le moment.

Brett: Très intéressant. Nous avons parlé de compétition entre garçons, mais les filles aussi, mais elles le font d’une manière différente. Comment les filles se font-elles concurrence?

Joyce: Les filles doivent faire très attention à ne pas se blesser, car les filles sont responsables de toute leur vie, à partir de 5 ans, et de nombreuses cultures supplémentaires, pour prendre soin de leurs frères et sœurs plus jeunes. Les grands-mères, comme je l’ai dit, prendront soin de leurs petits-enfants et, en réalité, il existe des études qui montrent qu’elles peuvent avoir un effet sur le fait que leurs petits-enfants vivent ou non. Tout au long de leur vie, les filles sont responsables de garder les autres en vie. Ils sont nés avec un nombre fini d'ovules, ils doivent s'assurer de ne pas leur faire de mal, ils doivent protéger leur corps, qui est à bien des égards, beaucoup plus compliqué que le corps des garçons, donc ils ne peuvent pas blesser.

Pas de combat physique, si vous pouvez l'aider du tout. Par conséquent, les filles doivent trouver une manière différente de concourir, car il y a des choses pour lesquelles se disputer. Dans la plupart des sociétés, les filles et les adolescents se disputent les hommes, même lorsque leurs parents participent à la sélection. Les filles auront leur mot à dire, presque toujours. Dans les tribus de chasseurs-cueilleurs, les femmes font leurs propres choix, ce qui est comme ici. Il y a de très bonnes raisons de concourir, et avant cela, les filles se disputent entre amis. Ils se disputent les ressources, ils se disputent les activités. Ils sont en concurrence.

La question est: que font-ils? Bien sûr, ils vont utiliser un type d’agression où ils ne peuvent pas se faire prendre, et ils ne peuvent pas faire face à des représailles, ce qui pourrait les blesser physiquement. Que font-ils? Ils déguisent leur agressivité. Vous pouvez déguiser l'agression de nombreuses façons. Vous pouvez battre les trucs de quelqu'un, comme ruiner son projet artistique, ou autre chose, quand elle n'est pas là. Vous pouvez dire des choses terribles sur n'importe qui quand elle n'est pas là. Vous pouvez essayer de ruiner la réputation de quelqu'un. Vous pouvez le faire même lorsqu'une fille, qui est votre cible, est là aussi longtemps que vous êtes assez subtile.

Si tu dis à cette fille, pauvre toi. C’est tellement dommage que vous ayez une vulnérabilité quelconque. Cela semble bon pour le monde extérieur, mais en fait, vous rabaissez cette fille. S'il y a suffisamment de monde autour, vous pouvez blesser cette fille sans qu'elle sache même ce qui se passe, car c'est tellement subtil. Vous pouvez le faire avec des gestes non verbaux. Vous pouvez effleurer vos cheveux, rouler des yeux, mettre l'accent sur certains mots, ou faire une très forte pression et faire une pause, quoi que ce soit. Vous dites aux autres, cette fille ne sert à rien.

Si c'est assez sérieux, vous avez une très jolie fille, vous avez une nouvelle venue, une adolescente, vous avez une fille qui est vulnérable à certains égards, disons qu'elle est un fruit à portée de main, vous pouvez vous réunir avec les autres filles, et vous peut vraiment ostraciser une fille. Parce qu'il y a plus de pouvoir dans le nombre, en fait, il y a plus de ressources, et plus d'hommes autour, si vous vous débarrassez d'une fille ou d'une femme, c'est effrayant d'être une fille ou une femme avec seulement des filles sans lien de parenté autour, parce que les filles agressent , et finalement, bien sûr, à l'adolescence et à l'âge adulte, les filles se tourneront vers des figures d'autorité, comme les hommes et d'autres, et essaieront d'ostraciser une fille de la communauté.

Même si je dirais qu’au préscolaire, les filles en diront beaucoup plus à l’enseignant que les garçons pour essayer de se débarrasser d’une autre fille qui enfreint les règles. Ces règles sont les règles de l’enseignant. Ce que vous avez, ce sont les filles qui utilisent des stratégies complètement différentes de celles des garçons, mais néanmoins agressives et concurrentes.

Brett: Les filles utiliseront des tiers, tandis que les garçons essaieront de prendre soin d'eux-mêmes.

Joyce: Eux-mêmes. Ouais.

Brett: Comment l'environnement affecte-t-il ces tendances innées de socialisation? Est-ce que lorsque les périodes de stress et de danger s'amplifient, et en période de prospérité et de sécurité, diminuent-elles?

Joyce: Ouais, c’est exactement ce que je dirais. Encore une fois, ici, la recherche n'a pas été faite, et cela devrait l'être, mais ce que je soutiens ou théorise dans mon livre, c'est que si vous vivez dans une société où il n'y a pas de menace de guerre imminente, ou vous n'envoie pas beaucoup de garçons dans l'armée, alors les mères communiquent aux garçons qu'elles n'ont pas besoin d'être aussi agressives, et elles le font en étant plus proches d'eux, en ayant des attachements sûrs, en passant beaucoup de temps avec leurs fils, et les garçons ne passent donc pas beaucoup de temps, relativement, avec d'autres garçons.

Par conséquent, vous avez beaucoup plus à exprimer vos émotions, à prendre soin de vos frères et sœurs plus jeunes et à faire des choses qui ressemblent davantage aux filles. S'il y a une menace de guerre, si vous avez un grand pourcentage d'individus entrant dans l'armée, Mère ne peut pas le faire. Elle dit, d'accord, tu es seule, tu dois être indépendante. Le garçon passera plus de temps avec les hommes. D'autres jeunes garçons vont se battre, concourir, participer à des compétitions inter-groupes, et puis vous avez des garçons qui se préparent à entrer en guerre. C'est ce que je ferais l'hypothèse, que les mères communiquent d'une manière ou d'une autre à leurs fils, non pas consciemment, mais par inadvertance, par leurs actions, à quel genre de vie elles peuvent s'attendre, dans quelle mesure cela va-t-il être sûr et dans quelle mesure ils vont. avoir à assumer la responsabilité de traiter avec l'ennemi.

Je pense que tous les garçons s'y intéressent, mais dans certains cas, ils finissent par s'en occuper beaucoup plus tôt que dans d'autres cas. En ce qui concerne les filles, en ce qui concerne les facteurs de stress environnementaux, certaines recherches suggèrent que s'il n'y a pas une mère qui puisse vraiment investir dans sa fille, les filles sont plus susceptibles de commencer à avoir leurs règles plus tôt et de chercher un partenaire beaucoup plus tôt. Elle grandit plus vite. Pourtant, il y a des filles qui s'occuperont principalement des enfants et qui essaient toutes les deux de maintenir leurs liens avec leur mère.

Brett: Pour revenir plus tôt, ce que vous avez dit à propos des écoles, c’est aussi qu’ils essaient de communiquer le message selon lequel l’agression n’est pas nécessaire pour le moment. La coopération, comment… Ce que nous considérons comme la coopération, la coopération masculine, c'est ce que nous devons souligner.

Joyce: Ouais. C'est ce que la classe moyenne ou une école riche communique aux garçons. Je ne suis pas sûr qu’une école pauvre puisse essayer, mais elle n’aura pas autant de succès. Certes, nous savons que partout aux États-Unis, vous regardez une école à faible statut socio-économique, et les garçons ont beaucoup plus de liberté, et ils ont beaucoup plus de problèmes, et ils dépensent beaucoup plus. du temps les uns avec les autres. Certes, quand je suis dans une école très pauvre, souvent, il n’ya même pas un enseignant dans la classe. Si l’enseignante est là, elle fait juste autre chose et les garçons se battent.

Quand je vivais en Grande-Bretagne, c'était en quelque sorte… En fait, même dans les écoles de la classe supérieure, c'était un peu, je dirais encouragé, que si un garçon se dispute avec un autre garçon, laissez-les tranquilles. Ils se battront les uns les autres. Désolé. Ils se battront les uns les autres, et ils le comprendront. Ils seront plus forts pour cela. En fait, l’enseignant ne doit en aucun cas intervenir. Bien sûr, les classes supérieures en Grande-Bretagne sont plus susceptibles de s'impliquer dans l'armée, mais dans les écoles des classes inférieures en Grande-Bretagne, vous voyez également ce que vous voyez ici, à savoir que les enseignants ne font tout simplement pas autant attention, alors les garçons reçoivent naturellement leur éducation à côté. Pas exactement ce que les enseignants avaient à l'esprit, mais en fait, s'il y a une guerre, ou si vous devez envoyer des militaires, envoyer des hommes dans l'armée, c'est peut-être exactement ce que les enseignants ont à l'esprit, inconsciemment.

Brett: Droite. Joyce, quelles sont les implications de votre recherche? Je sais que vous décrivez principalement ce qui se passe. Que peuvent dire les parents ou les éducateurs avec ces connaissances et comment ils éduquent ou élèvent les garçons et les filles?

Joyce: Je pense que la première chose est de penser qu'il existe des tendances naturelles chez les garçons et les filles. Les gens se disputeraient avec moi et diraient, eh bien, c’est la télévision qui enseigne ces tendances, ou les adultes transmettent en quelque sorte ces tendances. Quoi qu'il en soit, à 3 ans, les garçons et les filles sont socialisés dans 2 mondes différents. Je suis convaincu que c’est le cas, car je le vois dans la vraie vie. Par conséquent, quoi que vous pensiez être l'origine des différences entre les sexes, au moment où les enfants deviennent adultes, ils ont des façons très, très différentes de penser le monde et les uns sur les autres.

Quand les gens disent, oh mon Dieu, que se passe-t-il? Les hommes dominent les femmes dans cette organisation. Quelque chose ne va pas. Qu'Est-ce que c'est? Vous avez ces jeunes hommes dans l’armée, et ils ne se sentent pas aussi à l’aise lorsque vous mettez de jeunes femmes dans l’armée. Que se passe-t-il? Que ce passe-t-il? Vous regardez le fait qu'on demande aux hommes de rester à la maison et que les femmes ont le sentiment que leurs maris n'en font pas assez, et puis vous voyez ... Je connais mon mari une fois, je lui ai demandé de m'aider après un dîner, et il a commencé à passer l'aspirateur sur la table et les sets de table, parce que je lui avais demandé de l'aider, et j'ai pensé, oh mon Dieu, quel est le problème avec vous? Bien sûr, il n’a pas eu d’expérience en nettoyage et il n’aime pas faire le ménage. Il voulait juste le faire.

Vous avez des années et des années et des années de socialisation qui se produisent dès la petite enfance, ce qui est différent pour les garçons et les filles. Vous devez vous attendre à ce que si vous essayez d’entrer dans l’autre milieu, que ce soit difficile, que ce soit différent, que vous n’allez pas vivre les expériences. C’est une ramification évidente. L'autre est, je pense que beaucoup de gens pensent que les hommes ne sont vraiment pas agressifs, que nous en sommes la cause. Qu'il y a quelque chose de contre nature que nous avons fait, et c’est tout simplement horrible. Ce qui est tout simplement absurde pour moi, ayant étudié beaucoup d'autres espèces de primates non humains.

L'autre est cette idée que les filles sont si gentilles. Les filles doivent obtenir un statut. Ceux qui ont le statut le plus élevé sont ceux qui vivent le plus longtemps. C’est vrai pour les garçons, c’est vrai pour les filles. Il est logique de se battre pour son statut, quelle que soit la manière dont vous pouvez y arriver. Cette idée selon laquelle, oh oui, allez à l’école, et vous trouverez ces adorables meilleurs amis, et tout sera vraiment bien, manque. Que se passe-t-il vraiment sous tout cela? Je pense que les parents pourraient comprendre beaucoup de choses s’ils veulent mieux aider leurs enfants, faire preuve de sympathie et aider leurs enfants une fois adultes.

Brett: Joyce, cela a été une conversation fascinante. Où les gens peuvent-ils en savoir plus sur votre livre et votre travail?

Joyce: Je publie beaucoup d'articles, évidemment, mon livre est à vendre. J'ai un article récent qui vient de paraître sur les différences entre les sexes, la réconciliation dans le sport et la biologie actuelle. Tous ces éléments examinent la dynamique des hommes lorsqu'ils sont ensemble, à tous les âges différents, et des femmes, lorsqu'ils sont ensemble à tous les âges différents.

Brett: Très bien. Joyce Benenson, merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

Joyce: Merci beaucoup.

Brett: Encore une fois, c'était Joyce Benenson, elle est l'auteur du livre «Warriors and Warriors: The Survival of the Sexes». C'est disponible sur amazon.com et dans les librairies partout. Consultez également les notes de l'émission sur aom.is./benenson pour obtenir des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet. Cela conclut une autre édition du podcast Art of Maneness. Pour plus de trucs et de conseils virils, assurez-vous de consulter le site Web Art of Maneness à artofmaneness.com. Si vous aimez le spectacle, j'apprécierais que vous nous donniez une critique sur iTunes ou Stitcher, cela nous aide beaucoup. Merci beaucoup pour votre soutien continu, et jusqu'à la prochaine fois, c'est Brett McKay, qui vous dit de rester viril.