Podcast # 231: Comment les fantômes de la tradition ont inspiré la puissance militaire ancienne

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Les armées de la Grèce antique et de Rome ont acquis un statut légendaire. Les deux armées ont conquis avec succès une grande partie du monde connu à leurs époques respectives.


Mais qu'est-ce qui les rendait si formidables? Innovation technologique? De nouvelles stratégies? Du vieux grain ordinaire?

Mon invité d’aujourd’hui sur le podcast affirme que c’est la vénération des armées grecque et romaine pour leur passé mythique qui les a rendues formidables. Son nom est J. E. Lendon (il s'appelle Ted). C'est un érudit classique et l'auteur de Soldats et fantômes: une histoire de bataille dans l'Antiquité classique.


Aujourd'hui dans l'émission, Ted et moi discutons de la façon dont les fantômes du Iliade et le Odyssée ont hanté les soldats grecs, la manière dont les Grecs et les Romains ont ritualisé la guerre et pourquoi les Grecs de l'Antiquité ont fait une compétition de tout. Nous discutons également des vertus concurrentes du courage et de la discipline au sein de l'armée romaine. Il s'agit d'une conversation passionnante avec des aperçus fascinants sur les anciennes notions de masculinité.

Afficher les faits saillants

  • Comment l'approche des soldats américains envers les camarades tombés au combat est similaire à celle des anciens Grecs
  • La ritualisation de la guerre par les Grecs anciens et pourquoi ils l'ont fait
  • Pourquoi les Grecs et les Romains ont fait de tout un concours, de la bataille à l'observation des oiseaux
  • Comment la concurrence grecque les a rendus coopératifs
  • Comment les épopées homériques ont inspiré les innovations grecques en matière de guerre
  • Pourquoi les archers ont disparu des armées grecques (et ce que cela a à voir avec la virilité)
  • Comment la phalange grecque a été développée pour rendre hommage au combat unique décrit dans L'Iliade
  • Comment la phalange grecque a transformé le courage d'une vertu active en vertu passive
  • Pourquoi la phalange grecque a transformé la guerre en un jeu comme le football
  • La source de la tradition qui a guidé les anciens Romains dans la guerre
  • Comment les Romains se sont battus aux premiers jours de la République et comment cela a changé lorsqu'ils sont devenus un empire
  • Les vertus concurrentes de Puissance et la discipline dans l'armée romaine
  • Pourquoi le général romain Manlius Torquatus a exécuté son propre fils pour aussi courageux
  • Comment notre système de récompense militaire américain moderne est très similaire à celui des anciens Romains »
  • Et beaucoup plus!

Ressources / études / personnes mentionnées dans le podcast

Vintage MC Brotherhood par J. E. Lendon, couverture du livre.


Soldats et fantômes: une histoire de bataille dans l'Antiquité classique est un compte rendu extrêmement intéressant et lisible de la guerre ancienne. Vous en apprendrez non seulement beaucoup sur l'histoire grecque et romaine, mais aussi sur les notions de virilité au sein de ces deux cultures.



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Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast Art Of Maneness. Les armées de la Grèce antique et de Rome ont acquis un statut légendaire. Les deux armées ont conquis avec succès une grande partie du monde connu à leurs époques respectives. Qu'est-ce qui les rendait si formidables? Était-ce une innovation technologique, de nouvelles stratégies ou tout simplement du vieux cran? Mon invité aujourd'hui à l'émission soutient que c'est la vénération des armées grecque et romaine pour leur passé mythique qui les a rendues grandes. Son nom est J. Lendon. Il passe par Ted. Il est un érudit classique et l'auteur du livre «Soldats et fantômes: une histoire de bataille dans l'Antiquité classique».

Aujourd'hui dans l'émission, Ted et moi discutons de la façon dont le fantôme de l'Iliade et de l'Odyssée hantait les soldats grecs, de la manière dont les Grecs et les Romains ont ritualisé la guerre et pourquoi les Grecs de l'Antiquité ont fait une compétition à partir de presque tout dans la vie. Nous discutons également des vertus concurrentes du courage et de la discipline au sein de l'armée romaine. Il s'agit d'une conversation passionnante avec des aperçus fascinants sur les anciennes notions de masculinité. Après le spectacle, consultez les notes de l'émission sur AOM.is/Lendon où vous pouvez obtenir des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

D'accord, professeur Lendon, bienvenue dans l'émission.

Ted Lendon: M. McKay, merci beaucoup de m'avoir invité.

Brett McKay: Votre livre s'intitule Soldats et fantômes. Il s’agit de batailles et d’antiquités classiques des Grecs anciens, de l’ancienne Rome. J'adore ce livre parce que je suis un gars des classiques. J'ai trouvé ça intéressant, vous commencez votre livre sur les Grecs et les Romains de l'Antiquité en parlant de la façon dont les soldats américains ne laisseront pas un camarade tombé derrière, même s'ils sont morts. Vous dites que cela les met en compagnie de ces grandes civilisations guerrières comme la Grèce antique et Rome. Comment?

Ted Lendon: Je limiterais cela dans une certaine mesure à la Grèce, car les Romains semblent avoir été beaucoup moins méticuleux pour récupérer leurs morts, mais les Grecs étaient très pointilleux à ce sujet. Ce qui se passerait, c’était qu’ils auraient une bataille, puis un côté se mettrait en fuite, et le côté qui était victorieux avancerait et se placerait sur tous les corps. Ne pas se tenir physiquement sur eux, mais se tenir au-dessus d'eux. Ensuite, la partie perdante devrait envoyer un héraut, protégé par les dieux, demander à la partie gagnante de récupérer les corps, c'est-à-dire les corps de leurs morts. Quand cela s'est produit, c'était un aveu de défaite.

Ils avaient cette manière très formelle d'indiquer la victoire et la défaite, puis le camp gagnant a dit «oui», puis les gens du côté perdant viennent chercher les corps de leur peuple, ce qui a dû être, si on y pense, un peu bizarre. Vous venez de vous battre et maintenant vous traînez tous des corps ensemble. Très étrange, mais, de toute façon, ils les ramèneront ensuite chez eux, les corps à enterrer, et l'équipe gagnante construira un trophée au point où l'effort décisif de la bataille a eu lieu, au tournant, ce qui trophée signifie en grec, le tournant. C’est la fin des choses, mais comme vous pouvez le voir, tout est très formel.

Les Grecs croyaient que si vous n'enterriez pas quelqu'un ou ne l'incinériez pas correctement, ils ne pourraient jamais entrer correctement dans l'Hadès et erreraient comme des fantômes, et c'était, bien sûr, une très mauvaise chose d'avoir des fantômes errant dans le endroit. Tout le monde connaît la coutume grecque de mettre une pièce de monnaie sous la langue d'une personne qui est enterrée afin qu'elle puisse payer le passeur pour qu'il les emmène dans l'Hadès. Les enterrer correctement à tous les autres égards est également très important, et les Grecs étaient terrifiés et horrifiés par la perspective de corps perdus en mer, car ils ne pourront jamais être correctement récupérés et envoyés en Hadès.

Ce qui m'a intéressé, c'est de découvrir qu'un processus parallèle a évolué dans les forces armées américaines et que les forces armées américaines se battront avec plaisir et mettront en danger des soldats vivants pour récupérer les corps de soldats morts. Ce qui m'intéresse à ce sujet, c'est que, et bien sûr, nous pouvons en voir la qualité ritualisée avec la cérémonie à l'avion lorsque le corps est ramené aux États-Unis, la cérémonie à l'avion lorsque le corps arrive aux États, les funérailles militaires, tout ce genre de chose. Ce n’est pas identique, mais évidemment parallèle à ce que font les Grecs. Ce qui m’intéressait vraiment, c’est que nous pouvons le voir se produire, c’est-à-dire contrairement à la coutume grecque qui ne semble pas exister dans l’Iliade, mais qui existe dans le temps historique, mais nous ne la voyons pas évoluer. On peut vraiment le voir évoluer dans le cas américain. Si vous lisez des livres sur la Grande Guerre, je pense ici en particulier à 'With the Old Breed' d'Eugene Sledge.

Brett McKay: C’est un excellent livre.

Ted Lendon: Ouais, un excellent livre, en particulier sur la bataille d'Okinawa. Lui et ses camarades sont très indifférents à la présence de cadavres américains. Ils ne ressentent aucun besoin particulier d'évacuer ces corps. En fait, il y a des scènes désagréables dans lesquelles ils utilisent ces corps. Ils les empilent pour être des fortifications. Dans cette génération, la génération des années 40, ils ne semblent vraiment pas avoir eu ce code. C’est très clairement très là, notamment dans la Marine Corp, mais aussi dans les autres services via la guerre du Vietnam. Je soupçonne que cela découle de la bataille du réservoir de Chosin ou de la retraite du réservoir de Chosin pendant la guerre de Corée où les Marines ont laissé derrière eux un grand nombre de corps de camarades. Je pense qu'ils ont en quelque sorte pris la décision d'entreprise de ne plus jamais refaire cela. Agir sur cela s'est ensuite élaboré à travers le reste des services américains, de sorte que cela est devenu une partie importante de la manière de guerre américaine. Cela m'intéresse parce que nous pouvons en quelque sorte le voir évoluer.

Brett McKay: C’est vraiment fascinant. Nous assistons à une ritualisation de la guerre.

Ted Lendon: Absolument.

Brett McKay: Revenons aux anciens Grecs. Ils avaient ce rituel très élaboré pour savoir quoi faire avec les cadavres après une bataille. Étaient les Grecs - nous parlerons de certaines des autres façons dont les Grecs ont ritualisé la guerre. Les Grecs étaient-ils toujours ce rituel quand il s'agissait de se battre, et sinon, quand cette ritualisation a-t-elle commencé?

Ted Lendon: Dans une certaine mesure, il apparaît dans un endroit dont nous ne savons pas grand-chose. Autrement dit, l’Iliade ne semble pas impliquer ce degré de ritualisation. Bien sûr, c’est fictif, c’est un poème épique, basé sur du matériel de 1200 à 700 av. tous confondus. Il ne décrit pas nécessairement un monde réel. Quoi qu’il en soit, c’est utile dans le sens où on peut dire qu’au moins à un moment donné, on ne dirait pas que les Grecs ont fait ça. Lorsque les Grecs apparaissent dans notre vision, vers 500 av.J.-C., ils ont l'impression que tout ce système de gestion des morts est déjà bien développé et nous ne pouvons pas vraiment spéculer sur le moment exact où cela se produira.

Personnellement, je peux spéculer sur les raisons pour lesquelles cela se produit, car je pense que cela a à voir avec l'évolution de la guerre grecque pour en faire une composition plus parfaite. L'une des choses que fait ce système est qu'il indique très clairement les gagnants et les perdants des batailles, ce qui, bien sûr, aucune autre société n'a été aussi efficace que de trouver une manière dont, juste après la bataille, le perdant admet qu'il perd. qu'il n'y a aucun doute sur qui a gagné. C'est vraiment, à bien des égards, une réalisation humaine étonnante s'il est très important pour vous d'avoir une indication claire de qui a gagné et perdu et c'est important pour les Grecs, car non seulement ils se font concurrence individuellement en tant que personnes, mais leurs cités-états sont totalement anthropomorphisées et se font concurrence comme si elles étaient des gens et quand deux villes grecques se battent, ce sont deux cités-états qui se battent. Tout comme vous voulez savoir très clairement qui est le soldat le plus courageux, vous voulez clairement savoir très clairement quelle est la cité-état la plus courageuse, et par conséquent, vous développez des méthodes pour créer un vainqueur clair et un vaincu clair.

Brett McKay: Vous parlez tout au long du livre de cet élan concurrentiel des Grecs. Ils voulaient être les meilleurs, comme, arête, excellence. D'où venait cette impulsion et d'autres cultures anciennes avaient-elles le même désir de compétition que les Grecs de l'Antiquité?

Ted Lendon: Nous ne pouvons pas dire exactement d'où il vient. Il semble exister très clairement dans les poèmes homériques, ce qui est la première preuve grecque que nous ayons et plus ou moins simultanément, Hésiode en souligne les problèmes, car il crée des conflits et des guerres civiles et diverses autres choses. Les Grecs savaient déjà que ce n’était pas génial. Ce que je dirais à cela, c'est que ce qui distingue les Grecs, c'est leur empressement à rivaliser dans tous les domaines possibles. Les personnes que je connais le plus, bien sûr, sont les Romains. Ils rivalisent dans la guerre et dans l'héroïque dans la guerre et la politique et dans certains autres domaines limités, dont nous allons parler.

Cela ne frapperait jamais les Romains de considérer, par exemple, l'interprétation des oiseaux comme une entreprise compétitive ou abuser des gens comme une entreprise compétitive, comme cela apparaît dans l'Iliade ou diriger un navire comme une entreprise compétitive. Le truc avec les Grecs, c'est qu'ils élaborent pour que rien ne reste coopératif. Tout est rendu compétitif. Si vous souhaitez faire coopérer cinq Grecs de l’Antiquité, la meilleure façon de le faire est simplement d’annoncer le fait que vous allez avoir un concours pour être coopératif. Sinon, cela ne fonctionnera vraiment pas.

Ils ne se développent pas… Certains pensent qu’ils se développent plus tard, je ne le suis pas franchement, mais ils ne développent vraiment pas les vertus coopératives, et ils organisent cette société soigneusement basée sur l’exploitation des vertus compétitives. Par exemple, à Athènes classique, ils n’ont pas d’impôts. Ce qu’ils font, c’est qu’ils demandent aux personnes les plus riches de la société de contribuer aux grandes dépenses de la société, en créant des navires de guerre et en organisant des pièces de théâtre et des choses comme ça, mais c’est extrêmement compétitif. Le meilleur navire de guerre de l'année reçoit un prix, le meilleur jeu de l'année reçoit un prix. Nous savons que dans toutes les tragédies, d'accord, que certaines d'entre elles gagnent et d'autres non, mais c'est ainsi qu'elles financent tout leur État, essentiellement en créant une série de compétitions parmi les plus riches et en laissant les pauvres ceux qui sont peut-être perçus comme moins compétitifs ou moins utiles à cet égard, ont pour la plupart un tour gratuit.

Brett McKay: C'est intéressant. Revenons au titre de votre livre. C’est des soldats et des fantômes, et vous soutenez tout au long du livre que les Grecs et les Romains, en particulier les Grecs, étaient hantés par les fantômes de leur passé et que les innovations qu’ils ont apportées à la guerre étaient dirigées par cette tradition. Pour les Grecs, il venait de l'Iliade, des épopées homériques. Parlons des règles que les Grecs ont obtenues des épopées homériques sur ce qui a fait d'une bonne bataille une bonne bataille. Par exemple, les Grecs étaient particulièrement préoccupés par la gloire et l'honneur au combat. Vous voyez cela dans les épopées homériques. Vous parlez de certaines coutumes ou règles étranges sur la gouvernance de qui a obtenu la gloire et l'honneur et qui n'a pas eu et comment cela a été inspiré par l'Iliade.

Ted Lendon: Oui, les Grecs regardent continuellement en arrière, et l'une des choses qui m'intéressait particulièrement est la façon dont, bien que vers 500, dans les guerres de Perse et 480, 479, il semblait y avoir beaucoup d'archers en Grèce. C'est-à-dire que les archers font normalement partie des armées grecques, ou du moins de l'armée athénienne. Au 4e siècle, en Colombie-Britannique, les archers semblaient avoir disparu. C’est très étrange, pensez-vous, car c’est une technologie efficace. Il n'y a rien de mal avec les arcs qu'ils ont utilisés. Il n'y a aucune raison technologique à cela.

Ce qui est encore plus surprenant, c’est qu’ils semblaient être remplacés par un type d’infanterie légère qui lance des javelots, et quand ils sont à court de javelots, jettent des pierres, et vous pensez, wow, c’est étrange. La Grèce a beaucoup de rochers, mais il n'y a pas beaucoup d'autres armées que je connaisse qui ont institutionnalisé le lancer de pierres pour ainsi dire ou qui ont préféré systématiquement avoir fait le choix de préférer les javelots, qui ont bien sûr un très court portée aux flèches qui ont une portée beaucoup plus longue. Cela semble être un cas de décentralisation technologique.

Ma pensée à ce sujet est que les javelots ou le lancer de lances, en particulier, sont discutablement héroïques dans l'Iliade. Il ne fait aucun doute que chaque héros est l’une des façons dont vous vous battez. Vous poignardez avec votre lance, mais vous lancez également votre lance. Il n'y a jamais aucune critique à ce sujet. Cela est considéré comme résolument héroïque. Il en va de même pour le jet de pierres, mais le tir à l'arc est considéré dans le poème comme douteusement héroïque. Il y avait au moins deux façons différentes de voir les choses, les archers eux-mêmes, des gens comme Pandarus, par exemple, pensent que ce qu'ils font est héroïque, mais beaucoup d'autres personnes disent essentiellement: «Non, le tir à l'arc n'est pas héroïque. Si vous voulez être un vrai héros, vous devez vous tenir face à face avec l'ennemi et le combattre de près. Probablement plus de gens disent cela dans l'Iliade que d'éloges au tir à l'arc.

Brett McKay: C'est intéressant. Il y a cette idée où le tir à l'arc était assez difficile.

Ted Lendon: Ouais, le tir à l'arc était un peu farfelu, et mon argument, ma façon de penser, c'est que c'est cette influence que le lancer de lance est clairement héroïque alors que le tir à l'arc est douteusement héroïque, qui opère au fil du temps dans l'esprit des Grecs, chasse enfin le tir à l'arc de leur manière de combattre et le remplace par le lancer de lance.

Brett McKay: L'autre aspect que les Grecs se tournaient vers l'Iliade, les épopées homériques, était cette idée de bataille en tête-à-tête, de combat unique, non. Vous voyez dans l'Iliade, des exemples où il y a une sorte de bataille en cours, mais ensuite Homer appelle deux combattants, Hector et Achille, et ils se battent un contre un.

Ted Lendon: Droite.

Brett McKay: Qu'est-ce que les Grecs ont fait pour reproduire ou rendre hommage d'une certaine manière à cette idée du combat unique tout en combattant encore en tant qu'unité?

Ted Lendon: Pendant très longtemps, ils font encore des combats simples. Nous avons de longues listes de personnes, c'est surtout avant 500. Nous avons de longues listes de vainqueurs de combat uniques, qu'ils avaient encore l'habitude de relever le défi avant la bataille, et un type sortait et disait: «Je suis tel ou tel, Je mets au défi quiconque de votre armée de sortir et de vous combattre. En effet, il y a un Athénien que nous connaissons sous le nom de Sophanes, qui, selon nous, a vaincu de nombreux adversaires de cette manière et il est toujours en vie à la bataille de Plataea. C'est quelque chose qu'ils font encore juste avant que les lumières ne s'allument sur l'histoire grecque.

Mon opinion est que le problème avec le combat unique en réalité est qu'il produit des champs de bataille très confus. Si vous avez à la fois des groupes qui se battent et des célibataires qui se battent, c’est très difficile à dire. Il est très difficile de dire qui a été héroïque et qui ne l’a pas été. À mon avis, ce que les Grecs ont fait, c'est pour garder la qualité héroïque du combat, afin de le maintenir compétitif, ils se sont retirés, se sont retirés du combat mixte de l'Iliade, et ont plutôt dit, OK, nous allons concourir dans une chose qui est très facilement jugée.

Cette seule chose tient votre position, car si vous êtes en quelque sorte placé dans une matrice, il est assez clair pour tout le monde autour de vous si vous tenez votre position ou non, et c'est ce que je pense que la phalange est, en fin de compte, le… des Grecs classiques dans lesquels le corps à corps armé lourd se bat, c'est une façon de tester des soldats individuels pour voir qui est le plus courageux par qui peut tenir sa position le plus longtemps. Puisque la phalange représente également la ville, c'est une façon de tester la cité-état pour voir quelle ville-état a le même courage.

L’une des choses qui le rendent si utile aux Grecs est l’analogie parfaite en ce sens que vous testez la même chose aux deux niveaux et c’est ce qu’ils veulent faire. Ils veulent l'homme le plus courageux à qui ils peuvent décerner un prix, ce qu'ils font après la bataille, parfois la deuxième et la troisième place aussi, mais ils veulent aussi savoir quelle ville est la plus courageuse, alors ils proposent ce quelque peu anti-homérique, ou du moins débattu chez Homère, forme d'héroïsme, qui tient bon. Ils en font la forme principale et organisent ce système de combat autour de lui afin de pouvoir dire qui, dans le monde réel, est le plus courageux. Tandis que, si vous essayez de reproduire les combats homériques dans le monde réel, c'est incroyablement déroutant et chaotique et vous ne pourrez pas dire qui est le plus courageux.

Brett McKay: C'est intéressant. Je pensais que ce qui était intéressant aussi, c’était que vous souteniez que la phalange, ce n’est pas un moyen de guerre vraiment efficace. Un moyen plus efficace serait une sorte de tactique de guérilla, n'est-ce pas. Comme vous l'avez dit, cela permet aux cités-États et aux Grecs individuels de savoir qui est le meilleur, donc c'est vraiment une bataille de phalange qui ressemble à un match de football à bien des égards.

Ted Lendon: Oui, ce sont des règles fortement liées de manière, pas seulement de respect. Nous avons déjà parlé de ce qui se passe après la bataille, mais avant la bataille, il y a aussi une série de choses qui doivent se produire. Tout le monde fait la queue. Vous n'êtes pas vraiment d'accord sur un moment pour vous battre, mais dans la pratique, vous avez tendance à attendre que les autres gars soient alignés. Vous avancez. Vous chantez un hymne au dieu Apollon, appelé le péon. Il y a des sacrifices pour s'assurer que les dieux sont de votre côté. Tu chantes. Il y a un cri magique spécial à Ares.

C'est tout, encore une fois, très, bien sûr, c'est religieux, et donc, a un certain degré et une certaine indépendance par rapport aux considérations purement militaires, mais, le fait que tout le monde emploie exactement le même rituel religieux ou un rituel religieux très similaire avant une bataille et plus au point de contact suggère, encore une fois, un très haut degré de ritualisation, et précisément comme vous le dites, nous parlons ici de quelque chose qu'ils conçoivent comme ce que nous appellerions un sport, ils ont bien sûr du sport aussi. Les Grecs ont un génie particulier pour générer des règles de compétition, c'est pourquoi ils ont les Jeux olympiques, et ils ont organisé l'athlétisme dans un monde où ce n'est pas particulièrement courant, ou du moins beaucoup moins important. Les Grecs ont organisé l'athlétisme, l'une des choses majeures qui les intéressait, et ce que cela nous dit, c'est qu'ils ont ce génie pour proposer des règles pour rendre les choses justes afin que vous puissiez dire qui est le meilleur.

Brett McKay: Revenons à cette idée de rester debout. C'est intéressant. C'était une façon dont les Grecs ont été inspirés par les épopées homériques de faire preuve de courage, mais, parce qu'ils ne pouvaient pas le faire en combat unique, ils l'ont fait évoluer. Ils ont changé un peu là où ils ont changé de courage pour signifier tenir bon. Y a-t-il des batailles ou des cas particuliers où cette idée de courage, c'est-à-dire tenir bon, entre vraiment en jeu?

Ted Lendon: Oui absolument. Permettez-moi de commencer simplement en disant que tenir bon, c'est un peu comme le tir à l'arc. C'est une vertu équivoque dans l'Iliade. Il y a des gens qui disent: «Nous sommes de grands héros, nous devons tenir notre position», et d'autres personnes disent: «Nous n'avons pas à faire ça si ça va nous tuer, »Et puis vous avez d'autres personnes qui manifestement ne tiennent tout simplement pas leur position, quoi qu'elles en pensent. La guerre homérique est beaucoup plus fluide avec les va-et-vient des gens et les gens remarquent la manière dont vous êtes autorisé à quitter le champ de bataille si vous voulez prendre un verre ou un repas. Vous pouvez traîner dans les tentes aussi longtemps que vous le souhaitez, avoir de longues discussions qui sont reproduites par Homer avec vos amis, puis retourner au combat. Tout cela est très détendu par rapport à la guerre grecque ultérieure.

Quand vous entrez dans la dernière période, ils ont pris une décision claire que les poèmes homériques ne l'ont pas fait, que rester sur terre est héroïque, et en particulier c'est la chose la plus héroïque que vous puissiez faire, qu'ils vont définir assez l'héroïsme. étroitement en termes de position debout. Ensuite, si vous voulez avoir une idée de son importance, vous vous souviendrez de la position des 300 Spartiates à Thermopyles lorsque les Perses attaquent, c'est en 480 avant JC, et ils se battent essentiellement et ils se battent et ils se battent jusqu'à ce qu'ils soient tous. tués héroïquement debout. Le poète Simonodes écrit la fameuse épitaphe que nous connaissons tous comme un «Étranger, va dire aux Spartiates que nous mentons ici selon leurs lois», et la loi est la loi pour tenir bon. Puisque c'est la loi spartiate, ils meurent tous là-bas, et bien sûr, il faut que l'étranger aille le dire aux Spartiates car ils sont tous morts et aucun d'entre eux ne peut le faire lui-même.

Brett McKay: Passons les vitesses ici. Nous parlions des anciens Grecs. Parlons des anciens Romains. Les Grecs avaient l'Iliade pour les guider dans leur approche de la guerre. C’est la tradition à laquelle ils se sont tournés. Qu'est-ce qui a guidé les Romains dans le développement de leur éthique guerrière?

Ted Lendon: C'est une question intéressante car les Romains ne commencent à écrire, du moins à notre connaissance, que des choses qui nous ont survécu, vers 200 avant JC, et leur ville est fondée selon la légende en 753 avant JC, donc ils ont eu un très , très longue période, ce qui est essentiellement non historique pour nous. Ils ont clairement des légendes et une grande partie des premiers documents que nous avons concerne leurs légendes, et il a toujours été dit que l’histoire, même leur histoire mythique, leur propre histoire mythique est l’Iliade et l’odyssée aux Romains. Ils conservent essentiellement une série d'histoires sur leurs premiers dirigeants et sur la façon dont les choses étaient dans l'ancien temps, et ils se modelent sur ces individus particuliers, mais sans que cela soit, dirons-nous, canonisé dans la poésie épique. Ce sont des histoires qui sont transmises en famille et racontées de mère à enfant, et des choses comme ça dans la tradition orale, qui, bien sûr, est exactement comme l'Iliade et l'Odyssée, qui sont des poèmes oraux depuis très longtemps. Ils sont la propriété des bardes professionnels qui les ont mémorisés et les récitent. Cela ne semble pas être le cas des anciennes légendes romaines sur leurs actes et leurs débuts.

Brett McKay: Parlons de la façon dont les Romains se sont battus. Les Grecs avaient la phalange, et les Romains ont finalement adopté la Phalange, mais comment les Romains se sont-ils battus aux premiers jours de Rome ou de la République?

Ted Lendon: Avant que les Romains adoptent la phalange, nous ne le savons vraiment pas, car nous n’avons pas de documents utiles ni d’informations archéologiques utiles. Il y a un temple très ancien à Castor et Pollux qui sont bien sûr nés des Grecs, les deux dieux frères grecs, mais ils sont étroitement associés à la fois dans la tradition grecque et latine à la cavalerie. Il y a peut-être eu des combats à cheval. La vérité est que nous ne pouvons tout simplement pas dire honnêtement comment ils se sont battus avant d'adopter la phalange grecque.

Ce que nous pouvons dire, c'est que la phalange grecque n'était pas d'accord avec eux, car au moment où nous les voyons clairement, ils ont abandonné la phalange grecque, ou ne l'ont pas exactement abandonnée, mais l'ont effondrée de telle manière que des soldats romains individuels peuvent se battre en tant qu'individus héroïques tout comme les gens combattent dans l'Iliade. Au lieu que les Grecs décident de la méthode Iliad de combat singulier ne fonctionne pas vraiment, nous allons donc faire la phalange.

Les Romains prennent la phalange et l'adaptent pour permettre des combats individuels, en particulier avant la bataille, dans lesquels les jeunes hommes au premier rang, dans les vélites, s'affrontent pour défier l'ennemi. Cela vaut également pour la cavalerie, qui est composée du plus noble des jeunes hommes, du plus riche. Ils se défient les uns les autres dans des combats uniques, et le système dans son ensemble, plutôt que d'être un bloc, est beaucoup plus compliqué car il est destiné à permettre le développement de combats uniques. Cela me dit comment vous sortez de la phalange, que nous savons qu'ils utilisaient pour la forme républicaine classique du combat romain, qui se trouve dans la soi-disant légion manipulatrice dans laquelle l'armée est divisée en petits groupes d'hommes, plutôt que simplement dans un bloc énorme comme la phalange d'autrefois.

Brett McKay: Les Romains étaient-ils comme les Grecs, se méfiant des progrès technologiques parce que cela les priverait en quelque sorte de l'honneur et de la gloire au combat?

Ted Lendon: Ouais, vous n’avez pas… Vous remarquerez que les Romains, tout comme les Grecs, ne font jamais du tir à l’arc une partie importante de leur activité militaire, et cela est vrai même sous l’Empire romain. Ils n'aiment pas, les Romains et les Grecs n'aimaient pas le facteur aléatoire, et je pense qu'ils ont particulièrement associé le tir à l'arc, et le fait que vous avez un groupe de personnes dans un essaim qui tirent un tas de flèches. Vous ne pouvez pas dire quelle flèche a frappé qui que ce soit, donc vous ne pouvez pas dire qui était la personne héroïque qui a tiré la flèche, et les flèches frappent au hasard, et elles frapperont tout aussi courageusement et lâchement, et cela ne le fera pas. Le fait est que, quelle que soit la manière dont vous organisez le combat, il faut faire la distinction entre les braves et les lâches pour que les courageux l'emportent, ou du moins mourront héroïquement, ne se faisant pas tirer par une flèche, de sorte que les lâches se révèlent être des lâches, et le tir à l'arc ne le fait pas très bien.

Brett McKay: Aussi chez les Romains, vous parlez de ces deux ethoses concurrentes, ces idées de virtus et de disciplina.

Ted Lendon: Vous pouvez dire que vous avez eu une éducation classique. Vous l'avez prononcé «wirtus», c'est ainsi qu'un classiciste le prononcerait. Bien sûr, cela commence par un v, et un vieil historien ennuyeux comme moi a tendance à le prononcer virtus. Tout ce que cela signifie, bien sûr, c'est la virilité. Cela devient le mot courage ou commence par le mot courage. Je tiens à souligner que c’est vrai en grec et en latin, qu’ils ne font pas de distinction linguistique entre virilité et courage. En latin, vous avez la virtus, la virilité. En grec, vous avez andrea, ce qui signifie également virilité et courage à la fois. Ils n’ont pas besoin ou n’ont pas l’impression d’avoir besoin d’une distinction linguistique entre les deux qualités, ce dont votre magazine devrait s’en réjouir.

Brett McKay: Bien sûr.

Ted Lendon: Ce qui, à mon avis, c'est que vous avez une très ancienne culture du combat singulier à Rome. Si les archives signifient quelque chose qui est suggéré, mais cela rend très difficile le combat en formation de toute sorte, et donc mon argument est que les Romains ont également développé cet éthos compensateur, disciplina, qui, bien sûr, se traduit par la discipline en anglais, mais aussi signifie des choses comme le travail acharné. Si on vous demande de creuser un fossé, c'est une question de discipline, et que, tandis que les soldats individuels s'affrontent dans l'un, en virtus, les officiers, les chefs s'affrontent en disciplina pour essayer de maintenir l'ordre parmi tous ces jeunes hommes qui souhaitent se battre en combat individuel. Le résultat de ce conflit est finalement la légion manipulatrice, mais c'est un conflit heureux en ce qu'il parvient à garder les Romains suffisamment organisés pour qu'ils puissent gagner des batailles à grande échelle, c'est disciplina, mais aussi leur permettre de se battre individuellement dans un mode héroïque à petite échelle. C’est de la virtus, ce qui les rend incroyablement féroces individuellement.

Brett McKay: Vous dites jusqu'où les Romains ont poussé cette discipline, à quel point ils l'ont prise au sérieux. Je pense que vous avez mentionné un cas où un général a tué son propre fils, exécuté son propre fils pour lâcheté, parce qu’il n’a pas fait preuve de discipline.

Ted Lendon: Ce n’est pas par lâcheté, il est trop courageux. C'est une guerre dans laquelle, c'est Manlius Torquatas, et qui lui-même, tôt dans la vie, Manlius Torquatas est mis au défi d'un seul combat par un énorme Gal, et obtient la permission et sort et le combat, tue le Gal, et prend son collier , son couple, c'est pourquoi il s'appelle par la suite Manlius Torquatas, Manlius the Torque Guy. Il vieillit, et il y a une autre guerre, mais, ce n'est pas une guerre contre les filles, mais contre les Latins, des gens qui sont linguistiquement et culturellement les mêmes que les Romains. Cela produit la possibilité d'une grave confusion en cas de combat unique.

Le général, Manlius Torquatas à cette occasion interdit le combat unique, mais, son fils, qui souhaite être prouvé aussi courageux que son père sort et ignore la règle et participe à un combat unique et ramène le butin, l'armure de retour, et pose les devant son père et dit: «Regarde, père, je suis aussi glorieux que toi», puis son père le fait exécuter pour violation de la discipline. Oui, c'est une sorte de cas de test pour les deux choses en conflit. Il est intéressant que cela devienne une sorte de tradition grossière dans la maison des Manlii Torquati. Ce n'est pas le seul de leurs propres fils qu'ils exécutent. Ils développent une coutume de faire cela et exécutent soit un certain nombre de leurs fils les années suivantes, soit ces fils sachant qu'ils vont être exécutés, se suicident honorablement.

Brett McKay: Wow, oui, ils prennent ça vraiment au sérieux. Comment ces deux éthoses contradictoires se sont-elles développées ou ont-elles évolué alors que Rome passait d'une république à un empire? Y a-t-il eu une dégradation des deux ou est-ce que l'un a pris le pas sur l'autre?

Ted Lendon: Les Romains pensent clairement que les deux doivent être maintenus vraiment, très fortement, et c'est ce qu'ils veulent faire. Le péril, c'est que lorsque vous avez une armée professionnelle, ils vont devenir meilleurs en discipline, car, bien sûr, sous l'Empire, les Romains ont en quelque sorte la première armée professionnelle de long service au monde avec des soldats servant pendant 25 ans et ainsi de suite. comme ça, des salaires payés. Il y a toujours un péril que les choses vont s'effondrer du côté de la discipline, et que même s'ils seront bien entraînés et bien disciplinés, ils ne seront pas aussi courageux. Les Romains travaillent très dur pour maintenir le côté virtus, en partie, c'est leur système de décorations militaires. Ils ont le premier système que nous connaissons de décoration militaire.

Les Grecs donnent des prix pour être les meilleurs, mais les Romains ne donnent que des prix pour avoir fait diverses choses héroïques comme sauver la vie d'un autre soldat. Beaucoup plus comme notre système. Leur technique particulière est tout simplement… Les Romains en fin de compte, les Grecs pensent que vous pouvez enseigner le courage, et cela est bien sûr débattu longuement chez Platon, mais cela semble essentiellement être leur point de vue. Les Romains ne pensent pas vraiment que vous puissiez enseigner le courage. S'ils pensent que des gens qui n'ont pas le bon courage deviennent soldats, ils chercheront simplement jusqu'à ce qu'ils trouvent des gens qui ont, qui sont bien élevés ou qui ont le bon courage dans leur sang. Ce que vous avez tendance à obtenir, c'est le fait qu'ils commencent à recruter des personnes provenant de régions plus sauvages de l'empire. Au fur et à mesure que l’empire devient plus civilisé, les Italiens cessent de vouloir se battre, mais alors vous avez toutes ces filles qui maintiennent une tradition militaire et qui ont beaucoup de virtus. Vous pouvez leur donner de la discipline. Vous ne pouvez pas leur donner de la vertu.

Les recruteurs se rendent d'abord dans les provinces gauloises, puis dans les années suivantes en Espagne et ensuite, en particulier, à la frontière allemande, et à la frontière des Balkans, et bien qu'ils ne le diraient probablement pas publiquement, beaucoup de ces gens qui qui rejoignent l'armée romaine sont probablement de vrais barbares de l'autre côté de la frontière qui sont capturés parce qu'ils sont vraiment, vraiment courageux. Les Romains savent qu'ils peuvent les discipliner, mais ils ne peuvent pas générer de la bravoure.

Au fil du temps, il me semble, vous pouvez affirmer qu'une distinction pratique se développe entre les troupes de soldats romains, plutôt, les troupes de citoyens romains, les légions, qui semblent être particulièrement prisées pour des choses comme l'ingénierie, et les troupes de citoyens non romains. , qui ont tendance à être originaires de régions plus sauvages, ce sont les soi-disant auxiliaires, et ils semblent être plus prisés pour les combats réels, car ils ont plus de virtus que les légions. Nous pouvons voir cela reflété dans Tacite, mais nous pouvons également le voir en particulier dans la colonne de Trajan, où si vous comptez les combats tout le long de la colonne, vous vous rendez compte que la plupart des combats sont menés par les auxiliaires et étonnamment peu de les combats sont menés par les légionnaires citoyens romains, qui sont plutôt représentés en train de construire, de construire des routes, de couper des forêts. Ils apparaissent beaucoup, mais ils apparaissent principalement dans des capacités d'ingénierie ou de parade.

Brett McKay: C'est très intéressant. Ted, vous soutenez dans le livre que comme les Grecs, les Romains vénèrent le passé, mais, vous soutenez que si la vénération grecque pour leur passé a amélioré les armées grecques, la vénération de Rome pour leur passé militaire a aggravé leurs armées. Comment?

Ted Lendon: Mon argument est que l'histoire militaire grecque est une série d'expériences pour tenter de recréer les épopées homériques. La phalange, dont nous avons déjà parlé, est l'une de ces choses, mais en fait, elles s'améliorent à mesure que les choses avancent. Philippe II, le roi de Macédoine, le père d’Alexandre produit une autre série d’expériences, basées, du moins nous dit-on, sur divers passages de l’Iliade, qui constituent une armée beaucoup plus efficace que les Grecs ne l’avaient fait auparavant. Il bat alors bien sûr les Grecs, et est assassiné, puis son fils bat à nouveau brièvement les Grecs, puis s'en va et crée cet incroyable empire mondial. Alexandre connaît un succès phénoménal, et il réussit avec une armée que son père a créée en se retournant vers l'Iliade. Aussi, parce que ses propres soldats venant de Macédoine n'ont pas été civilisés de la même manière que beaucoup d'autres Grecs ont été, en fait, beaucoup plus homériques dans leurs perspectives. S'ils sont homériques dans leurs perspectives, et qu'ils se battent de manière homérique, ou pensent qu'ils le sont, cela en fait une chose très efficace.

Brett McKay: Très intéressant.

Ted Lendon: Mon argument à propos des Romains est qu'ils perdent confiance, car, en particulier à la fin du deuxième et troisième siècle, ils commencent à avoir des revers militaires, et le troisième siècle est bien sûr, terrible, non seulement avec de multiples invasions de barbares, mais aussi par beaucoup de guerre civile, d'effondrement économique et de misère générale. Ils perdent confiance en leur propre tradition militaire dans la manière dont ils se battent depuis très, très longtemps, parce que cela ne semble plus être efficace, mais, bien sûr, parce qu'ils sont un peuple ancien, ils sont toujours très dépassés. Ce qu’ils font, c’est de décider: «OK, eh bien, nos propres traditions ne nous aident pas ici. Utilisons les traditions grecques. ' Ce que vous voyez au 4ème siècle après J.-C. est la renaissance de ce qui est essentiellement une armée de phalanges.

C'est-à-dire que les Romains reviennent à une armée qui est reconnue, en particulier dans l'infanterie, reconnaissable en équipement et en tactique comme l'auraient été les Grecs au Ve siècle, avant même Philippe II. Il y a une certaine logique étrange à cela, car comme le dit un auteur, «eh bien, les seuls gens parmi nous, des occidentaux, qui ont jamais vaincu les Perses étaient les Grecs, et si nous perdons maintenant contre les Perses, nous devrions se battre naturellement comme les Grecs l'ont fait.

Nous pensons que c’est une logique très étrange, mais si vous vénérez le passé autant que les Romains et les Grecs l’ont fait, cela a du sens. Vous vous retrouvez avec une armée romaine qui n'est pas un retour à la tradition militaire romaine, mais à la tradition militaire grecque, qui est par conséquent quelque peu inflexible et fragile comme l'armée romaine n'avait pas été auparavant. C’est-à-dire dans les siècles précédents, dans la république et dans l’empire antérieur, et il me semble que vous pourriez faire valoir que bien qu’il s’agisse d’une récréation historique, ce n’est pas une bonne récréation historique. Je suis encore à quelques secondes qui ont fait une meilleure armée avec une reconstitution historique, les Romains font une armée pire parce que la phalange n'est tout simplement pas aussi efficace que la façon dont les Romains eux-mêmes combattaient. Quelque chose, si les Romains y avaient pensé, ils auraient dû être capables de dire, parce que, bien sûr, ils s'étaient vaincus eux-mêmes, les gens avec leurs propres méthodes de guerre qui combattaient de cette manière, mais ils étaient dans une situation désespérée. Ils savaient qu'ils devaient faire des changements. Ils n'avaient aucune confiance en leur propre tradition et adoptent donc cette ancienne façon de combattre grecque, qui s'avère moins efficace.

Brett McKay: Très intéressant. Ted, ça a été une excellente conversation. Où les gens peuvent-ils en savoir plus sur votre travail et votre livre, Soldats et fantômes?

Ted Lendon: Le moyen le plus simple est d'aller dans la bibliothèque et de la lire. En fait, c’est la meilleure façon de procéder. Il y a bien sûr diverses critiques de livres et des choses du genre, mais le livre est maintenant assez ancien, et il est donc toujours disponible partout, mais mettre la main sur une ancienne critique serait assez délicat. Encore une fois, je dis simplement qu'en fin de compte, les gens devraient probablement lire la chose. Il est écrit pour des personnes qui ne sont pas des universitaires. C'est-à-dire qu'il est écrit pour être intéressant pour des personnes autres que des professeurs d'université. J'ai essayé d'écrire dans un style vivant. Un lecteur ne sera pas submergé par l'ennui et l'horreur comme le lecteur normal est confronté à un livre académique.

Brett McKay: Je peux être d'accord. Je peux garantir que c'est vrai. C’est un livre très intéressant et très lisible. Ted, merci beaucoup pour votre temps, ce fut un plaisir.

Ted Lendon: Merci, Brett de m'avoir invité dans la série. Je suis extrêmement reconnaissant.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était Ted Lendon ou J.E. Lendon. Il est l'auteur du livre Soldiers and Ghosts, disponible sur Amazon.com et dans les librairies partout. Vous pouvez également consulter les notes de l'émission pour plus d'informations sur ce dont nous avons parlé aujourd'hui sur AOM.is/Lendon.

Cela conclut une autre édition du podcast Art of Maneness. Pour des astuces et des conseils plus virils, assurez-vous de consulter le site Web Art of Maneness à artofmaneness.com, et si vous aimez le spectacle et que vous en avez quelque chose, j'apprécierais que vous nous donniez une critique sur iTunes ou Stitcher, cela nous aide beaucoup.

Comme toujours, merci pour votre soutien continu. Jusqu'à la prochaine fois, c'est Brett McKay qui vous dit de rester viril.