Podcast # 254: La Chute de Rome

{h1}


La chute de l'Empire romain a été une pierre de touche culturelle en Occident pendant des siècles. Il a été utilisé comme un avertissement de ce qui peut arriver à une société qui dérape. Bien que beaucoup d’encre ait été répandue sur le sujet - le plus célèbre, l’épopée en 6 volumes d’Edward Gibbon, L'histoire du déclin et de la chute de l'Empire romain - Les archéologues ont fait de nouvelles découvertes au cours des dernières décennies qui nous ont donné de nouvelles informations sur les raisons pour lesquelles l'Empire romain s'est détérioré et à quoi ressemblait ce déclin.

Mon invité d’aujourd’hui a récemment obtenu son doctorat à l’USC, spécialisé dans la chute de l’Empire romain, et il a commencé à mettre ses vastes connaissances dans un podcast accessible et facile à digérer. Son nom est Patrick Wyman et son podcast s'appelle La chute de Rome. Aujourd'hui dans l'émission, Patrick et moi discutons des théories sur la chute de l'Empire romain, le rôle des barbares à l'automne et ce à quoi la chute de l'Empire a pu ressembler et avoir ressenti pour les citoyens romains de l'époque. Nous discutons également s’il existe des similitudes entre l’Empire romain et les États-Unis, et si nous suivons le même chemin que Rome. Un podcast fascinant qui fournit de nouvelles perspectives sur une partie importante de l'histoire occidentale.


Afficher les faits saillants

  • Pourquoi la chute ou l'Empire romain est une pierre de touche culturelle en Occident
  • Les différentes théories sur la chute de l'Empire romain
  • Les récentes découvertes en archéologie qui nous ont donné de nouvelles perspectives sur la chute de l'Empire romain
  • Que voulons-nous dire exactement quand nous disons que l'Empire romain «est tombé»?
  • La taille et l'influence de l'Empire romain à son apogée
  • L'incroyable infrastructure de l'Empire romain qui permettait de déplacer rapidement les marchandises sur de vastes distances
  • Pourquoi l'Empire romain s'est divisé en empires d'Orient et d'Occident
  • Quand la chute de l'Empire romain a commencé et s'est terminée
  • Ce qu'étaient les barbares vraiment comme et leur rôle dans la chute de l'Empire romain
  • L'influence de la culture barbare sur la culture militaire romaine (et pourquoi l'influence de la culture romaine a diminué)
  • La cause du sac de Rome par les Goths
  • Rome est-elle tombée à cause de la décadence morale?
  • Le rôle du déclin de l'engagement civique des aristocrates romains dans la chute de l'empire
  • Qu'est-ce que la chute de l'Empire romain a ressenti pour les Romains? Savaient-ils que cela se passait?
  • Les similitudes entre l'Empire romain et les États-Unis
  • Et beaucoup plus!

Ressources / études / personnes mentionnées dans le podcast

Podcast La chute de Rome.

Si vous êtes fan de l’histoire romaine, je vous recommande vivement de consulter le podcast de Patrick La chute de Rome. Chaque épisode dure environ 30 à 45 minutes et regorge d'informations intéressantes sur ce moment charnière de l'histoire occidentale. Le podcast est disponible sur iTunes, Stitcher, et SoundCloud.


Écoutez le podcast! (Et n'oubliez pas de nous laisser un avis!)

Disponible sur iTunes.



Disponible sur stitcher.


Logo Soundcloud.

Pocketcasts.


Podcast Google Play.

Écoutez l'épisode sur une page séparée.


Téléchargez cet épisode.

Abonnez-vous au podcast dans le lecteur multimédia de votre choix.


Commanditaires de podcast

Carnivore Club. Recevez une boîte de viandes artisanales directement à votre porte. Utilisez le code de réduction AOM à la caisse pour 10 $ de réduction sur votre première commande.

Tiege Hanley. Éliminez la confusion des soins de la peau et économisez de l'argent grâce à Tiege Hanley. Ils vous envoient exactement les produits dont vous avez besoin pour donner à votre visage une belle apparence et une bonne odeur. Obtenez 20% de réduction sur votre première commande en visitant Tiege.com/aom et en utilisant le code AOM à la caisse.

Huckberry. Nous faisons un cadeau spécial Huckberry pour les auditeurs de podcast. Visite aom.is/huckgifts entrer.

Et merci à Laboratoire audio créatif à Tulsa, OK pour l'édition de notre podcast!

Lire la transcription

Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast sur l'Art de la virilité. La chute de l'Empire romain a été une pierre de touche culturelle en Occident pendant des siècles. Il a été utilisé comme un avertissement sur ce qui pourrait arriver à une société qui dérape. Alors que beaucoup d'encre a été répandue sur le sujet le plus célèbre de la sixième période d'automne d'Edward Gibbon, «La chute de l'empire romain», les archéologues ont fait de nouvelles découvertes au cours des dernières décennies qui nous ont donné de nouvelles informations sur les raisons pour lesquelles l'Empire romain s'est détérioré et à quoi ressemblait ce déclin.

Mon invité d'aujourd'hui a récemment obtenu son doctorat de l'Université de Californie du Sud. Il s'est spécialisé dans la chute de l'empire romain. Il a commencé à mettre ses vastes connaissances dans un podcast accessible et facile à digérer. Son nom est Patrick Wyman et son podcast s'appelle The Fall of Rome. Aujourd'hui, dans l'émission, Patrick et moi discutons des théories sur la chute de l'Empire romain, le rôle des barbares à l'automne, nous parlons également de la vie barbare et de ce à quoi la chute de l'empire a pu ressembler et ressentir. Citoyens romains à l'époque. Nous discutons également s’il existe des similitudes entre l’Empire romain et les États-Unis et si nous suivons le même chemin que Rome.

C’est un podcast fascinant qui fournit des informations nouvelles et nouvelles sur une partie importante de l’histoire occidentale. Une fois le spectacle terminé, consultez les notes de l'émission sur aom.is/fallofrome où vous pouvez trouver des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

Patrick Wyman, bienvenue dans le spectacle.

Patrick Wyman: Hé, merci beaucoup de m'avoir invité.

Brett McKay: Vous avez un podcast qui est sorti assez récemment. Je ne sais pas comment je l’ai découvert à l’origine, il s’appelle La Chute de Rome, mais je suis content de l’avoir fait parce que c’est complètement fascinant. Vous emmenez les auditeurs à travers l’histoire de la chute de l’Empire romain. Je pense que c’est un sujet intéressant car la chute de Rome est devenue cette pierre de touche culturelle en Occident. Il est utilisé comme un avertissement pour ce qui peut arriver à une société lorsqu'elle s'écarte de la bonne voie. Je suis curieux, pourquoi pensez-vous que la chute de Rome est devenue une partie si indélébile de notre conscience culturelle? Pourquoi y pensons-nous toujours?

Patrick Wyman: Eh bien, je pense qu'il y a un certain nombre de dimensions différentes à cela. Je pense que dans un sens historique, cela remonte au type de structure de l'éducation occidentale aux XVIIIe et XIXe siècles et à l'accent mis sur les classiques, et à la tendance des classes éduquées en France et en particulier en Grande-Bretagne à se considérer comme les héritiers de Rome. Ils étaient engagés dans des processus visant à établir très consciemment des parallèles entre leur propre époque et l'Empire romain. Au cours de quelques siècles, ce genre de vers s'infiltre dans votre conscience culturelle. Je pense que c’est le premier élément.

Le deuxième élément est que l'Empire romain est toujours l'étalon-or de la domination impériale, du contrôle politique, de la grandeur culturelle. Je pense aussi qu'il y avait une tendance de longue date à voir Rome comme l'étalon-or de ce qui était possible avec la domination impériale. Culturellement, je pense que l'Empire romain était une pierre de touche pour le type d'élites éduquées et de plus en plus la classe moyenne éduquée de l'Ouest aux 18e et 19e siècles parce que c'était leur formation. Ils lisaient le grec et le latin lorsqu'ils allaient à l'école, il était donc naturel de faire des parallèles entre leur époque et l'Empire romain.

Si vous avez l'Empire romain comme pierre de touche culturelle à travers ses produits littéraires, à travers des visites en Italie, le grand tour où vous alliez et à la découverte des monuments romains, il était naturel de faire des parallèles entre votre propre époque et le monde romain. Une de ces choses sur lesquelles vous deviez vous demander était: «D'accord, si cela a duré si longtemps, pourquoi est-il tombé? Pourquoi s'est-il écrasé? ». Je pense que Decline and Fall of the Roman Empire d’Edward Gibbon, l’une des grandes œuvres de la littérature occidentale, a en quelque sorte intégré cette perspective particulière, ces questions profondes et permanentes de déclin et de chute. Maintenant, quand nous entrons dans les 20e et 21e siècles et que vous avez la montée de l'Union soviétique et la montée des États-Unis en tant que deux superpuissances du monde, maintenant juste la seule superpuissance, vous devez recommencer à poser ces questions parce que cela fait partie de notre conscience culturelle, cette idée de l'Empire romain en tant qu'empire éternel sans fin. Vous devez poser des questions sur votre propre temps, et cela inclut «comment ça se termine?».

Brett McKay: Je pense que pour les Américains en particulier, Rome capte l'imagination parce que tout notre pays a été essentiellement inspiré par la gouvernance romaine ou la culture romaine. Tous les fondateurs étaient imprégnés de cela. Ils s'appelaient souvent le nouveau Cato ou le nouveau Hannibal. C'était l'Américain Hannibal.

Patrick Wyman: Ouais, absolument. Ce n'étaient pas simplement comme des morceaux d'ADN culturel qui flottaient en quelque sorte sous la surface. Ce sont des parallèles intentionnels que dessinaient les pères fondateurs, je pense surtout Jefferson. Plus que tout autre père fondateur, il était le plus imprégné de ce genre de théories de la gouvernance.

Brett McKay: Parlons des différentes théories sur la chute de l’Empire romain. Il y en a une tonne là-bas. Il y a des tonnes de livres à ce sujet où chacun émet une théorie différente. Quelles sont les théories les plus courantes sur la chute de l'Empire romain?

Patrick Wyman: Ils se décomposent essentiellement en deux grandes catégories. Je dirais que la première catégorie, ce sont les barbares qui l'ont fait. C'est que Rome a été assassinée, Rome a été assassinée. Ceci est particulièrement courant dans l'historiographie française. Ensuite, il y a l'autre qui est que Rome était une sorte d'empire pourri aux 4e et 5e siècles et qu'elle est morte d'une mort essentiellement naturelle. Ces deux perspectives, d'une manière ou d'une autre, doivent s'engager avec les barbares. Est-ce que les barbares l'ont fait ou Rome attendait-elle juste d'être doucement poussée par-dessus bord?

J'ai tendance à un mélange de ces deux perspectives. Je pense que l'Empire romain au 3ème, 4ème et 5ème siècle était un état fondamentalement fonctionnel tant que les personnes qui en sont au centre étaient compétentes et faisaient bien leur travail, ce qui était le cas pour la majeure partie du 4ème siècle. Au 5ème siècle, lorsque les peuples des centres de pouvoir à l'ouest et à l'est étaient des forces extérieures moins compétentes, les barbares, les chocs commerciaux, la peste, des choses comme ça pouvaient avoir un effet beaucoup plus dévastateur.

Brett McKay: Oui, et vous avez mentionné dans votre premier épisode, je crois, qu’il y a eu de nouvelles découvertes via l’archéologie ou simplement l’histoire qui ont remis en question ces idées selon lesquelles c’était les barbares ou c’était juste ce genre de décomposition qui s’est produit. Qu'est-ce qui a changé ces dernières années lorsque des historiens comme vous et d'autres disent: 'Eh bien, ce ne sont peut-être pas ces théories'? Quelles nouvelles informations ont été découvertes?

Patrick Wyman: C’est en grande partie archéologique. La plupart de cela a à voir avec quelques choses différentes. Je pense que c’est d’abord et avant tout avec les barbares que nous avons une bien meilleure compréhension du monde au-delà des frontières de Rome et à quel point Rome et le monde barbare étaient étroitement liés. Je veux dire, ce n’est pas comme si les légionnaires étaient assis à la frontière et regardaient un vaste inconnu. Ils interagissaient constamment avec les barbares. Rome était fortement impliquée dans la gestion de ce qui se passait au-delà de ses frontières, que ce soit par une combinaison d'incitations financières, d'alliances et de force militaire, qu'elle ait la carotte et le bâton. Cela a engendré des liens très étroits entre ces mondes. Les commerçants romains y sont allés pour vendre des marchandises. Ils ont ramené des esclaves. Les barbares ont servi dans l'armée romaine en nombre de plus en plus important. Ces mondes n'étaient en aucun cas, de forme ou de forme inconnus les uns des autres. Je pense que c’est le plus important. Nous comprenons à quel point ces mondes étaient étroitement liés les uns aux autres et à quel point ces frontières étaient minces et perméables.

Le second a à voir, je dirais, avec l'échelle de l'économie romaine. Nous comprenons beaucoup mieux maintenant grâce à l'augmentation des fouilles vraiment intensives et à une meilleure compréhension de tout ce qui concerne la poterie. La poterie est un indicateur de substitution pour les réseaux d'échange, que les marchandises doivent se déplacer dans des conteneurs et dans le monde romain, ces marchandises sont transportées en amphore. Les amphores, petits fragments de ces tessons de poterie, ont tendance à très bien survivre, nous pouvons donc suivre de manière très détaillée les mouvements de marchandises d'un endroit à un autre. Cela nous donne une image très claire de l'échelle de l'économie romaine. Je pense que nous comprenons à quel point il était plus grand et à quel point il ressemblait davantage à notre propre économie qu'à ce qui était avant et après.

Brett McKay: D'accord. Nous entrerons plus en détail sur la relation entre l’Empire romain et les barbares, ainsi que sur l’échelle, la géographie de l’Empire romain. Parlons de quelques définitions, d'abord quelques définitions de base. Que voulons-nous dire exactement quand nous disons que l'Empire romain est tombé? Nous lançons ce mot un peu partout, mais je pense que la plupart d'entre nous, la plupart des gens ont une vague idée de ce que cela signifie. Nous savons que l’Empire romain n’existe plus, mais que voulons-nous dire par sa chute? Quel a été le processus qui s'est déroulé?

Patrick Wyman: J'ai été un peu négligent en répondant à votre question sur la façon dont la vision de ces choses a changé plus tôt. C'est la chose la plus importante. Que voulons-nous dire quand nous parlons de la chute de Rome? Auparavant, les gens pensaient en termes de déclin vraiment drastique. Le genre de répression contre cela dans les cercles savants a été de traiter cela comme une transformation, de dire qu'au lieu de regarder ces séries de choses imbriquées qui se sont produites comme un déclin drastique et une chute drastique, car cela implique un jugement de valeur, dire que «non, juste les choses ont changé». Je pense que cela va un peu trop loin. Je pense qu’il est possible d’exagérer. Je pense qu'en termes matériels et en termes de qualité de vie dans de nombreux endroits, les choses ont vraiment empiré.

Cela dit, pour revenir à l'idée de l'automne, vous parlez de beaucoup de choses différentes. J'ai tendance à avoir une vision large. Je pense que vous avez tout d’abord affaire à des transformations politiques. Là où autrefois vous aviez un État unifié s'étendant du nord de la Grande-Bretagne au Sahara, il a été remplacé par un patchwork de royaumes individuels. C’est le premier. Vous avez des transformations religieuses. Vous avez des transformations ethniques, des transformations démographiques, des augmentations de population dans des endroits particuliers mais plus généralement une diminution de la population. Vous avez la fin de l'urbanisme, de la vie citadine sur de grandes étendues de ce qu'était l'Empire romain.

Le monde romain était tout un complexe de choses différentes qui composaient ensemble l'Empire romain. Ce n’est pas seulement une question politique. Si vous voulez le définir très étroitement, vous pouvez le faire, mais je pense que c’est un genre de chose beaucoup plus large lorsque nous parlons de la fin du monde romain, des diverses structures, institutions et complexes que les Romains avaient construits. Pour moi, le plus important est économique. Le monde romain était défini par la facilité de mouvement, de communication et de commerce en grands volumes d'un endroit à l'autre. Pour moi, la fin du monde romain est la fin de cet ensemble particulier de systèmes. La politique, bien qu’elle soit importante, est presque secondaire par rapport à cela.

Brett McKay: Ouais, revenons à sa taille. Vous avez dit que cela s'étendait du Sahara à l'Angleterre. C'est nord / sud. Jusqu'où est-ce que c'est allé à l'est / à l'ouest?

Patrick Wyman: Tout le chemin de la pointe de l'Espagne dans l'Atlantique à l'Euphrate à l'est dans sa plus grande étendue. Tout le chemin fondamentalement de l'Irak à l'Espagne faisait partie de l'Empire romain du Sahara au sud à la Grande-Bretagne au nord dans la mer du Nord.

Brett McKay: Vous avez dit qu’ils pouvaient déplacer des personnes, des marchandises et communiquer rapidement. Qu'est-ce que les Romains ont fait qui leur a permis de faire cela dans de vastes espaces géographiques?

Patrick Wyman: Une infrastructure formidable, son infrastructure et son échelle. Les Romains ont construit des ports d'exception. Ils ont construit un système routier incroyable qui sous-tend encore le système routier pratiquement partout en Europe occidentale. Si vous roulez le long d'une autoroute en Espagne, en France, en Grande-Bretagne, en Italie, il y a de fortes chances qu'elle suive essentiellement le même itinéraire que les Romains tracés entre 1800 et 2200 ans. C’est l’ampleur de l’infrastructure que les Romains ont construite. Ce sont les ports et l’autre part, ce sont les dépenses de l’État. Les Romains aux fins de l'armée, qui était la plus grande institution du monde romain, ont dû déplacer des quantités massives de nourriture, de fournitures et de personnes pour le faire. Cela a créé une sorte de réseau de base de circulation des marchandises et des personnes d'un endroit à l'autre au-dessus duquel les commerçants privés pourraient construire leur propre marché. Si vous avez d'énormes navires transportant d'énormes quantités de céréales de la Sicile ou de l'Afrique du Nord à Rome pour nourrir la population, il est vraiment facile de se greffer sur l'infrastructure qui a été construite pour le faire pour déplacer d'autres types de marchandises et de personnes d'un endroit à l'autre. .

Brett McKay: Il est devenu si gros qu'à un moment donné, ils l'ont divisé. Droite? Il y a l'Empire romain d'Occident et l'Empire romain d'Orient. Quand est-ce arrivé et pourquoi est-ce arrivé?

Patrick Wyman: La scission finale est survenue en 395 avec la mort de Théodose le Grand, qui était le dernier empereur à gouverner l'intégralité des deux moitiés de l'empire. Son fils, Arcadius a pris le relais à l'est et son fils Honorius a pris le relais à l'ouest. La scission remonte à bien avant cela aussi. Pendant la majeure partie du 4ème siècle, à part l'empereur Constantin, vous aviez eu des empereurs séparés à l'est et à l'ouest. Lorsque vous avez des empereurs séparés à l'est et à l'ouest, la scission qui s'officialise en 395, vous avez des tribunaux différents construits autour de chacun de ces empereurs, vous avez différentes unités d'armée, vous avez des intuitions différentes, chacune recherchant des pôles différents de la gouvernance. Vous avez également une division culturelle entre les deux, à savoir que l'est est en grande partie grecque et que l'ouest est presque entièrement latin en plus du type de langues locales qui bouillonnaient sous la surface. Vous avez eu des divisions culturelles, mais la dernière division administrative intervient au début du Ve siècle.

Brett McKay: Pourquoi cette scission s'est-elle produite? Est-ce que c'est arrivé naturellement, c'est devenu trop gros et ils se sont dit: «D'accord, nous allons mettre un gars en charge dans ce domaine», ils essayaient juste d'être pragmatiques à ce sujet, est-ce que c'est ce qui s'est passé?

Patrick Wyman: Ouais, c’est essentiellement ça. Le véritable début de la scission formelle remonte à l'empereur Dioclétien à la fin du IIIe siècle, au début du IVe siècle. Dioclétien a totalement réorganisé de haut en bas l'état romain. Il a officialisé cela. Il pensa, d'accord, eh bien, nous devons avoir pas un empereur, pas même deux empereurs mais quatre empereurs, que vous devez avoir un empereur clé à l'ouest et un empereur clé à l'est, puis il doit avoir une personne junior sous lui. Lorsque vous avez ce genre de configuration administrative depuis le début, cela crée tout un ensemble d'institutions autour de chacun de ces empereurs. L'idée de base à ce moment-là était qu'il y avait trop de choses à gérer ici pour une seule personne, et parce que si vous déléguez le pouvoir à quelqu'un d'autre, alors il va se lever, il va essayer d'usurper le jet. Les empereurs étaient toujours, toujours, toujours à la toute fin de l'empire plus inquiets d'un usurpateur qu'ils ne l'étaient de toute sorte de menace extérieure potentielle des Perses, de tout groupe barbare, de quoi que ce soit, car c'était une menace pour leur base. légitimité.

Brett McKay: Avec cette menace à l'esprit, comment les deux capitales, les différents empereurs, comment ont-ils interagi entre eux? S'entendaient-ils plutôt bien ou étaient-ils toujours un peu comme si je ne connaissais pas ce type. Je dois m'entendre avec lui parce que nous sommes dans la même équipe, mais ce type pourrait prendre le relais.

Patrick Wyman: Il a couru le gambit. Il y avait toujours un peu de lassitude à ce sujet, mais vous avez eu des cas d'interaction relativement étroite entre les deux et de coopération entre les deux. La grande ironie de la masse de la défaite de l'empereur Valens à la bataille d'Andrianople en 378 après JC, cet énorme tournant de l'histoire romaine, un empereur meurt sur le champ de bataille. Toute l'armée de campagne romaine de l'Est est détruite sur le champ de bataille. La grande ironie de cela est qu'il y avait une armée de l'ouest qui venait pour aider l'empereur Valens, mais il a décidé qu'il ne pouvait pas se permettre de porter le coup à sa réputation s'il attendait cette armée. À un moment donné, il y a une réelle coopération, que quelqu'un comme un incompétent comme Valens puisse la supporter ou non, qu'il y a eu une coopération étroite. À d'autres moments, il y avait un conflit presque ouvert entre les deux, surtout si vous aviez un usurpateur d'un côté ou de l'autre, qui pouvait engendrer une action militaire de l'autre côté. Cela s'est produit à plusieurs reprises.

Brett McKay: La scission a-t-elle été un facteur qui a joué dans la chute de Rome?

Patrick Wyman: Oui, parce que l'Est était généralement plus riche et ses institutions étaient en quelque sorte mieux fondées. De plus, un peu par pure chance, au cours du 5ème siècle, l'Est a réussi à trouver des personnes vraiment compétentes pour aider à gérer les choses, où l'Ouest ces personnes ne se sont jamais vraiment présentées. L'Occident a toujours été pauvre et a toujours été le théâtre d'usurpations. Il était plus facile pour des morceaux de l'empire occidental d'être en quelque sorte découpés. En outre, la majeure partie de l'est était concentrée autour de la Méditerranée, alors qu'à l'ouest, l'orientation des provinces frontalières de pays comme la Grande-Bretagne et la Gaule n'était pas naturellement vers la Méditerranée. C'était une sorte de construction artificielle dans laquelle il fallait continuer à déplacer dans les bureaux de l'État de grandes quantités d'hommes et de matériel pour continuer à maintenir ces lieux liés. Lorsque ces mécanismes ont commencé à s'effondrer un peu, c'était vraiment facile. pour que ces provinces se séparent en quelque sorte et se réorientent dans d'autres directions.

Il était simplement plus facile pour l'Est de garder les choses enracinées et de garder les choses centrées. Partout c'est plus proche de la Méditerranée, il y a plus d'argent, les villes sont plus anciennes et mieux établies. En plus de tout cela, vous avez des personnes plus compétentes.

Brett McKay: L'empire de l'Est, techniquement, vous pourriez dire qu'il a continué dans les années 1400, n'est-ce pas, au 13ème siècle?

Patrick Wyman: Mm-hmm (affirmatif).

Brett McKay: Les historiens considèrent-ils cette partie de l'Empire romain? Quand nous disons que l'Empire romain est tombé, une partie de celui-ci a continué pendant des siècles. Encore une fois, je reviens au fait qu'entendez-vous par l'Empire romain est tombé quand une partie de celui-ci a continué?

Patrick Wyman: Ouais, quand on parle d’automne, on parle exclusivement de l’Ouest. Ce qui restait à l'est, l'Empire byzantin ou l'empire d'Orient, comme on veut l'appeler, était encore la superpuissance du monde méditerranéen. C'était encore l'État le plus puissant du monde méditerranéen jusqu'au 12ème ou 13ème siècle. Jusqu'au limogeage de Constantinople par les Croisés en 1204, si vous deviez désigner un État individuel comme étant le plus puissant et le plus important, c'était l'empire oriental parce qu'il avait Constantinople, mais aussi parce qu'il avait cette longue tradition et cette longue l'histoire. Ils se considéraient certainement comme des Romains dans la mesure où les Turcs seldjoukides d’Anatole, qui finiraient par fonder l’Empire ottoman, se faisaient appeler les Seldjoukides de Rome. Telle était la réputation de ce côté particulier de l'empire même si à l'ouest, ils n'étaient pas nécessairement considérés comme romains de la même manière.

Brett McKay: Intéressant. Quand la chute de l'empire a-t-elle commencé? Pourquoi est-ce le point de départ pour vous?

Patrick Wyman: Je choisis l'entrée des Goths dans l'empire en 376. C'est pour moi le point de départ. Vous pourriez y aller plus tôt. Vous pourriez évoquer la crise du IIIe siècle, lorsque tout est allé en enfer dans un panier à la fois pour le monde romain. Je choisis l'entrée des Goths car à ce moment-là l'empire était plus ou moins stable. Il était dirigé par des personnes compétentes. Les choses ont changé lorsque les Goths sont entrés. Par une série de choses, dont aucune ne devait être inévitable. Vous devez vous rappeler que tout cela comporte beaucoup de chances. C'était la première fois que vous aviez un groupe barbare ayant autant de succès que les Goths, où ils ont essentiellement forcé un règlement. Auparavant, lorsque les groupes barbares étaient entrés dans l'empire, ils étaient soit installés dans des conditions négociées, mais clairement dans une position subordonnée, soit ils étaient vaincus et refoulés au-delà, réduits en esclavage en grand nombre.

Les Goths ont été le premier groupe à être en mesure, dans une certaine mesure, de dicter les conditions de leur règlement, de former quelque chose comme un bloc de pouvoir distinct au sein de l'empire. C'était un plan qui serait exécuté par un certain nombre de groupes différents après cela. Je pense que cela marque un tournant important dans la relation entre les Romains et le peuple au-delà des frontières.

Brett McKay: Alors à quelle année dites-vous qu'il s'est terminé, et pourquoi choisissez-vous cette année?

Patrick Wyman: C’est une question plus difficile. Pour moi, je choisis les campagnes de Justinien dans les années 530, donc Justinien, l'empereur de l'Est. Justinien est allé et a reconquis de grandes parties de l'empire occidental. Pour moi, c’est une distinction importante. Cela a forcé les gens de l'Ouest à accepter le fait que depuis 60, 80, 100 ans avant cela, ils ne vivaient plus dans l'Empire romain. Pendant longtemps, les gens pouvaient en quelque sorte entretenir l'illusion que les choses n'avaient pas vraiment beaucoup changé, surtout en Italie où vous aviez un roi barbare, mais ce n'était pas vraiment si différent d'un monde où vous aviez un empereur fantoche. et les généraux barbares dirigent les choses. Lorsque Justinien a envoyé des armées romaines orientales pour reconquérir l'Ouest, vous avez soudainement dû accepter le fait que tout votre cadre mental était en quelque sorte décalé, que les choses avaient vraiment changé, que vous en soyez conscient ou non. C'est pour moi une sorte de tournant mental vraiment important.

C’est aussi le moment où le type de système mondial romain ou les connexions faciles entre les lieux, la circulation facile des biens et des personnes, où cela a commencé à changer radicalement aussi. Vous avez également eu un fléau massif à ce moment-là qui a réduit les populations. Les guerres justiniennes en elles-mêmes ont causé beaucoup de dégâts dans divers endroits, là encore une forte baisse de population. C'est pour moi le moment où les choses sont devenues tellement différentes que nous pouvons parler de la fin de l'automne.

Brett McKay: Parlons des barbares. Vous utilisez cela, l'entrée des Goths dans l'empire comme point de départ de la chute de Rome. C’est l’erreur courante, que les barbares sont entrés et ont en quelque sorte repris le régime. Comment étaient les barbares? Je pense que beaucoup de gens, lorsqu'ils entendent le mot barbare, imaginent des gars mangeant de la viande avec des os, portant des casques de loup ou quoi que ce soit sur la tête. Étaient-ils en quelque sorte ces brutes ou avaient-ils en fait une culture très sophistiquée?

Patrick Wyman: Ils avaient une culture très sophistiquée. Ils avaient des lois bien pensées. Il y avait des hiérarchies sociales de plus en plus fortes. C'étaient des sociétés organisées. Lorsque j'ai mentionné plus tôt l'archéologie qui est apparue et la sophistication du monde barbare, une grande partie de cela est liée au fait que nous réalisons maintenant à quel point le monde barbare était densément peuplé. Ce n'est pas comme si vous aviez traversé la frontière et que les choses étaient désertes et que vous aviez juste ces petits groupes de fourrure vêtus de sauvages qui traînaient là-bas. La densité de peuplement dans le monde barbare est assez stupéfiante pour nous. Partout où ils ont effectué des enquêtes détaillées sur le terrain et essayé de déterminer combien de personnes vivaient réellement ici à un moment donné, la réponse a toujours été plus élevée que quiconque ne s'y attendait.

C'était un monde de plus en plus peuplé et de plus en plus politiquement sophistiqué où au cours du 3ème siècle, en quelque sorte en raison de la faiblesse impériale romaine, et au 4ème siècle, les confédérations tribales barbares se sont développées au-delà des frontières de l'empire. J'ai déjà mentionné comment les Romains avaient géré le monde au-delà de leurs frontières. La façon dont ils ont fait cela était d'essayer d'empêcher un roi, un chef tribal de devenir trop puissant. Vous en subventionneriez certains, vous en attaqueriez d'autres. Vous essaieriez d'en coopter encore d'autres en faisant entrer leurs enfants dans l'empire ou en leur offrant des grades, des titres, des choses comme ça. Au 3ème siècle, lorsque l'attention romaine était en quelque sorte concentrée vers l'intérieur, cela a permis aux groupes barbares au-delà des frontières de devenir plus puissants qu'ils ne l'avaient jamais été auparavant. Cela leur a permis de s'organiser en l'absence d'attention romaine en confédérations plus grandes et beaucoup plus puissantes.

C'est à ce moment que nous commençons à voir des groupes comme les Francs et surtout les Goths. C'est alors qu'ils apparaissent dans les sources. Ils apparaissent dans un contexte de faiblesse impériale romaine et d'attention détournée. Ils sont de plus en plus sophistiqués. Ils sont de plus en plus liés au monde romain. Vous pouvez trouver plus de monnaie romaine dans les terres gothiques au-delà du Danube à partir du 4ème siècle que dans les provinces romaines de l'autre côté du Danube au 4ème siècle. Ils ont des économies monétaires, de grandes quantités d’importations et d’exportations. Pour moi, ce qui est vraiment intéressant ici, c'est le genre d'intégration militaire croissante entre les barbares et les romains. Si vous êtes un général romain et que vous avez besoin de troupes, vous êtes à la frontière au 4ème siècle, c'est beaucoup plus facile de recruter des barbares, des gens qui ont des traditions de service militaire, qui ne sont pas forcément guerriers par nature mais qui sont plus socialisés dans ce genre de violence, il est plus facile de les recruter, de les former et de les faire devenir vos soldats romains de longue date que d'essayer de recruter des provinciaux romains dans l'armée.

Au cours du 4ème siècle et au 5ème siècle, la ligne entre un groupe barbare et une armée romaine devient de plus en plus fine et de plus en plus fine. Lorsque vous aurez… Ils finiront par renvoyer Rome. À divers moments, tout ce qu’ils cherchent à faire est d’obtenir un billet impérial romain. Il s’agit essentiellement d’une armée romaine composée principalement de Goths. La frontière entre un peuple barbare et une armée romaine est assez mince. L'armée romaine adopte des styles de plus en plus barbares parce qu'elle pense qu'ils sont cool. Ils veulent porter des vêtements de style barbare. Ils veulent avoir, dans certains cas, il y a des références aux tatouages. Ils utilisent des noms barbares parce qu'ils pensent qu'ils ont l'air cool. Ils ont un style militaire particulier de latin qui est fortement infléchi avec des mots germaniques. Les barbares et les militaires romains deviennent de plus en plus difficiles à distinguer les uns des autres car être barbare c'est être soldat et être soldat c'est être barbare. Les types d'identités sont vraiment étroitement liés les uns aux autres.

Brett McKay: Juste pour clarifier, cela ressemble à ... Nous disons que les barbares vivaient en dehors des frontières de l'empire romain, mais il semble que s'ils vivaient en France, comme les Goths qui vivaient dans ce qui est maintenant l'Allemagne, ces régions ne faisaient pas partie de l'Empire romain géographiquement?

Patrick Wyman: Ouais, donc ils vivaient au-delà des frontières mais les frontières sont assez poreuses. Vous aviez un grand nombre de Goths qui vivaient dans les limites de l'Empire romain. Vous aviez un grand nombre de Francs qui vivaient dans les limites de l'Empire romain. Même si ces groupes barbares avaient leurs dirigeants politiques à l'extérieur, les individus et les groupes de personnes pouvaient et continuaient de migrer régulièrement à l'intérieur des frontières de l'empire.

Brett McKay: Je t'ai eu. Vous revenez à ces noms. Il y a un épisode où vous vous consacrez, où vous créez en quelque sorte un barbare fictif, comme était sa vie et à quoi elle aurait ressemblé. Pouvez-vous parler de certains des noms? Ils ont l'air plutôt cool. Quels étaient certains des noms communs de barbares qu'un soldat romain pourrait peut-être adopter pour lui-même?

Patrick Wyman: L'hypothétique Goth que j'ai inventé, il s'appelle Volafila. C'était un nom gothique assez courant. Il y a Marcomer, Claudio pour les Francs. Rickymare, Gudebad, des noms comme ça. Dans ce type particulier d’environnement militarisé, même les personnes qui n’étaient pas d’origine barbare pourraient donner ces noms à leurs enfants, encore une fois parce que je pense qu’ils avaient l’air cool. Ils pensaient que cela ressemblait à un nom militaire, je vais nommer mon enfant comme ça. Au 6ème siècle en Italie, vous avez cet aristocrate romain au sang bleu qui assume certains rôles militaires, mais il donne à ses deux fils qui sont des aristocrates romains au sang bleu comme lui des noms gothiques. Encore une fois, ils parlent d'une sorte d'identité militaire, d'être un peu méchant.

Brett McKay: C’est intéressant parce que pour moi, cela signifie que la culture romaine ne résonnait plus autant avec les Romains s’ils ne donnaient pas à leurs enfants des noms romains. Quelle était la culture de Rome à cette époque où ils voudraient prendre plus d'influence des barbares au lieu de se tourner vers Rome?

Patrick Wyman: L'une des choses vraiment intéressantes qui se passe au cours des 5e et 6e siècles est que vous voyez une jolie, dans certains domaines plus que d'autres, une transformation culturelle assez formidable. Dans certaines régions, disons que vous avez un aristocrate qui vit dans une sorte de Gaule du Sud, dans ce qui est aujourd'hui le sud de la France, en Aquitaine près de Toulouse. Vous avez ce type, il peut en quelque sorte vaquer à ses occupations sans vraiment avoir l'impression que quelque chose d'important a changé. Il peut encore écrire des lettres à tous ses amis, il vit toujours dans un domaine très luxueux. Il a toujours des bains dans sa villa. Pour des gens comme ça, les choses n’ont pas vraiment changé. Dans d'autres régions, si vous vivez par exemple dans la partie nord de la Gaule, dans ce qui est aujourd'hui la Belgique ou une partie des Pays-Bas, jusqu'à la frontière avec le Rhin, dans cette région, vous ne pouvez pas vraiment prétendre que les choses ne l'ont pas été. modifié. Vous avez une grande quantité d’instabilité sociale qui s’exprime à travers des choses comme tout à coup les gens commencent à s’enterrer avec des armes. Vous ne faites cela que dans un contexte d’instabilité sociale et de choses du genre.

Ce que vous obtenez à travers de grandes parties de ce qui avait été l'Empire romain, ce sont des sociétés plus militarisées. Si vous aviez un de ces aristocrates vivant dans le nord de la Gaule, ce type ne pourrait pas prétendre que les choses n’avaient pas changé. Il aurait besoin de prendre davantage une identité militaire. L'une des façons de penser à la chute de l'Empire romain est de regarder la masculinité et de dire qu'elle change d'une marque de masculinité particulièrement civique axée sur le service public, les compétences oratoires, littéraires et de dire qu'elle a été remplacée par un marque militaire de la masculinité, qu'être un homme important au 6e siècle dans le nord de la Gaule, c'était être un guerrier de telle sorte qu'être un homme au 4e siècle dans le sud de la Gaule, c'était être un personnage public, être un orateur public, être un Homme de lettres.

Brett McKay: A pris le contrôle complètement?

Patrick Wyman: Oui exactement. Ce sont des choses qui, auparavant, étaient limitées aux contextes militaires, sont devenues plus largement dispersées dans la société. C’est l’une des transformations déterminantes du monde romain.

Brett McKay: Ce qui est intéressant, et vous en parlez également dans le podcast, c’est que non seulement les Romains ont été influencés par la culture barbare, mais que les barbares ont également assumé certaines de ces manifestations culturelles romaines. Vous parlez de la façon dont ces rois barbares auraient des villas de type romain en rondins dans leur royaume où qu'ils habitent. De quelles autres manières les barbares ont-ils pris des marqueurs de statut culturel romain ou des marqueurs sociaux?

Patrick Wyman: Dans de nombreux endroits, les marqueurs qu'ils adoptent ont tendance à venir directement de l'armée romaine. Les barbares étaient passionnés par les boucles de ceinture et les broches. Ils étaient grands sur les boucles de ceinture et les broches qui provenaient de contextes militaires. Lorsque je parlais de la façon dont il devient de plus en plus difficile de discerner la différence entre un barbare et un soldat, c’est l’une des choses. L'utilisation de marqueurs de statut provenant de l'armée romaine, comme si vous êtes un général romain, vous avez une boucle de ceinture particulière que vous portez. Eh bien, ceux-ci se sont largement dispersés parmi les barbares parce que je veux ressembler à un général romain. Qui ne le fait pas? De plus, en termes plus larges, pour la plupart, vous avez des barbares qui abandonnent leurs propres langues et parlent le latin. Il n'y a aucune preuve des Wisigoths, les Wisigoths qui étaient entrés dans l'Empire romain en 376, qui ont limogé Rome en 410 et qui finiraient par s'installer dans le sud de la France, puis en Espagne. Il n'y a pratiquement aucune preuve que les Wisigoths parlent gothique après leur installation dans l'Empire romain, pratiquement aucune. Autant que je sache, ils parlaient latin. C’est un exemple.

Archéologiquement, plusieurs de ces groupes sont simplement invisibles. Ils ont complètement adopté la culture matérielle romaine. Pourquoi pas vous? C’est agréable de vivre dans des villas. C’est bien d’avoir des bains. Les vêtements romains sont confortables. C'est agréable de manger de la vaisselle en céramique fine. L'huile d'olive a vraiment bon goût. La sauce de poisson a bon goût. Le vin a bon goût. Matériellement, beaucoup de ces groupes deviennent complètement assimilés. Il est impossible de faire la différence entre eux et la population romaine. Ils se fondent complètement.

Brett McKay: D'accord. Parlons de l'arrivée des Goths à Rome. Je pense que l'idée quand les gens pensent que les Goths sont entrés, nous imaginons souvent qu'ils sont entrés avec leurs boucliers en bois et leurs épées et leurs peaux et ils ont juste limogé, ont commencé à tuer. La façon dont vous l'avez décrit était plutôt une migration massive vers l'Empire romain. Pourquoi les Goths voulaient-ils migrer dans l'Empire romain?

Patrick Wyman: Il y a quelques choses ici. Nous devons garder à l'esprit la proximité du monde barbare et du monde romain. Il y avait une longue tradition de groupes barbares qui fuyaient pour une raison quelconque pour chercher refuge au sein de l'Empire romain. Il y avait un processus bien établi pour cela. Les Goths qui sont entrés en 376 l'ont fait parce qu'ils fuyaient les Huns. Les Huns n'étaient pas vraiment sortis de nulle part, nos sources le font sonner comme ça mais je ne pense pas que ce soit vraiment le cas. Un peuple nomade était apparu au nord de la mer Noire et avait infligé toute une série de défaites à un groupe particulier de Goths. Leur réponse est que le monde romain est là. Nous savons qu’ils recherchent toujours des soldats. Nous pouvons nous battre pour eux en tant que soldats et en retour, nous recevrons la sécurité et la terre pour s’installer.

Ce qui est intéressant ici, c’est que ce n’est pas comme si c’était des groupes inconnus et puis tout à coup, il y a tout un tas de barbares en fourrure qui apparaissent sur les rives du Danube. C’est qu’ils ont compris ce qu’ils demandaient. Les Romains ont compris ce qu'ils demandaient, et par accident, ce processus a mal tourné et nous nous retrouvons avec un empereur romain mort sur un champ de bataille. Ce qui me frappe vraiment, c’est que tout le monde sait à quoi s’en attendre. Tout le monde savait ce qu'il voulait parce qu'il fonctionnait dans le même genre de référentiels culturels de comportement.

Brett McKay: On dirait qu'ils étaient des réfugiés d'une certaine manière.

Patrick Wyman: Ouais, en gros. Je pense que beaucoup de barbares qui sont entrés dans l'Empire romain étaient des réfugiés. Il y a beaucoup de groupes qui sont entrés dans l'empire romain et qu'ils ont été enregistrés en passant par l'un d'entre eux. Ensuite, nous n'entendrons plus jamais parler d'eux. Ils sont juste assimilés. Ils se fondent dans l'arrière-plan du monde romain. J'ai mentionné que cela avait exercé une énorme influence acculturation sur tous ces groupes qui sont arrivés. Beaucoup d'entre eux entrent dans l'Empire romain en tant que réfugiés. D'autres, au fur et à mesure que nous entrons dans le 5ème siècle, de plus en plus d'entre eux commencent à entrer comme des forces militaires toutes faites et cela change les choses. Cela change un peu la relation.

Brett McKay: L’objectif initial n’était donc pas de limoger Rome, de prendre Rome?

Patrick Wyman: Oh mon Dieu, non. Ils recherchaient la sécurité offerte par l'Empire romain. Dans une large mesure, ils voulaient le confort matériel que Rome leur offrait. C'était une chose ambitieuse. Dans la théorie de la migration, vous parlez des facteurs d'incitation et d'attraction, des raisons pour lesquelles vous souhaitez partir et des raisons pour lesquelles vous souhaitez vous rendre dans un endroit particulier. L'Empire romain était plein de facteurs d'attraction. Il y avait une plus grande opportunité. Si vous étiez un gothique talentueux vivant au-delà de la frontière, vous pourriez rejoindre l'armée romaine et vous pourriez gagner une vie pour vous-même qui n'aurait jamais été possible au-delà de la frontière. Je pense que dans une certaine mesure, vous voulez considérer les barbares qui entrent dans l'Empire romain comme des immigrants ambitieux. En grande partie, ils recherchent une vie meilleure.

Brett McKay: Qu'est-il arrivé? Qu'est-ce qui a changé là où elle a commencé cette aspiration, nous voulons juste avoir une partie du gâteau romain, au moment où les Goths ont limogé Rome dans les années 400?

Patrick Wyman: La grande ironie du sac de Rome par les Goths est qu’il s’agissait d’une tactique de négociation ratée. Les Goths qui ont limogé Rome étaient dirigés par un gentil général, peut-être un roi appelé Alaric. C’est l’un des barbares les plus célèbres de l’antiquité, Alaric ou Alaric si vous voulez le dire. Fondamentalement, il avait accumulé une grande armée qui était principalement composée de Goths, dont beaucoup étaient les descendants des Goths qui s'étaient croisés en 376, le sac arrive en 410 pour vous donner une idée du timing ici. En gros, ils recherchent une meilleure offre de l’État romain. Alaric recherche un commandement militaire. Il cherche un endroit où s'installer ses soldats.

C'était un accord standard, si vous étiez soldat et que vous aviez servi pendant un certain temps, vous obtiendriez probablement des terres pour vous installer. Alaric cherche à obtenir des conditions de règlement pour ses Goths. Il cherche un poste pour lui-même. Ses ambitions grandissent en quelque sorte au cours de cette petite rébellion. Finalement, quand ils entrent en Italie, il menace Rome comme un moyen d'obtenir un poids dans ses négociations avec la cour impériale, pas si différent de… Le fait qu'ils soient des Goths était presque sans importance pour cela. Il aurait pu être n'importe quel général romain à la recherche d'une meilleure offre de la cour. Cela se produisait assez régulièrement, ce qui vous montre à quel point les choses avaient mal tourné dans l'empire occidental à ce stade.

Finalement, il menace Rome deux fois, il se fait racheter deux fois, mais finalement les négociations échouent à nouveau. Il va menacer Rome et il va bien, je suppose que nous devons simplement le renvoyer cette fois. Pourtant, selon les normes de saccage d'une ville, c'était un sac assez paisible. Ce que les Vandales ont fait à Rome dans les années 450 a été beaucoup plus dévastateur pour la ville que tout ce que les Goths ont fait en 410. Ils ont épargné les églises. Ce n’était probablement pas agréable pour la population de Rome, mais toutes choses considérées comme des sacs disparaissent, si vous deviez être limogé, Alaric et les Goths ont fait un travail assez gentil.

Brett McKay: D'accord. Faites-vous limoger par Alaric si vous allez être limogé. Une autre idée que les gens ont émise sur la raison de la chute de l'Empire romain n'est pas tant à cause d'ennemis extérieurs. Ils ont simplement poussé cela. La raison pour laquelle ils tombaient si facilement était que les Romains avaient cette dégradation morale au sein de leur culture et de leur société qui les rendait vulnérables à ces attaques. Y a-t-il du crédit à cette idée que Rome s'était désintégrée à cause de la décadence morale?

Patrick Wyman: Je ne pense pas vraiment. Je pense que si vous voulez chercher… Il y a plusieurs façons de voir cela. On pourrait dire que pour regarder l'idée de décadence morale, d'une part l'idée d'Edward Gibbon et de l'autre de ces historiens de la vieille école est que le christianisme a causé ce déclin. Vous pouvez regarder beaucoup de généraux et de soldats romains chrétiens qui étaient très bons dans leur travail. Cela ne semble pas être un facteur déterminant ici. Il y a aussi l’idée que les choses avaient tellement dégénéré socialement que cela a provoqué une sorte de déclin. Je ne pense pas que ce soit vrai. Je pense que si vous recherchez une sorte de série de facteurs internes, ce serait A) politiquement parlant la faiblesse de la cour impériale qui s'est de plus en plus intéressée, de moins en moins capable de faire face à la série de défis qui lui étaient présentés. qui étaient des défis de plus en plus difficiles au cours de la fin du 4e et du 5e siècle.

Pour moi, ce qui ressort le plus, c'est un investissement décroissant des aristocrates locaux, pas comme les grands propriétaires terriens qui siégeaient au Sénat à Rome, mais des dirigeants civiques. Ils étaient de moins en moins investis dans la prise en charge de leurs villes, ce qui me semble être un grand changement global au cours du 4ème et du 5ème siècle. Vous ne pouviez pas amener les gens à remplir les magies de la ville. Ces gens prospères locaux qui possédaient de grandes quantités de terres, qui avaient de petites maisons dans la ville, qui investissaient leur argent dans des opérations commerciales dans ces villes, qu'ils étaient de moins en moins intéressés à mettre leurs ressources au service des habitants de ces villes. Les villes ont décliné pour diverses raisons, mais je pense que cela tient en partie au fait que des gens qui, il y a quelques centaines d'années, auraient doté des bâtiments, auraient payé pour des jeux et des festivals, des choses comme celle-là qui faisaient partie de la société. compact entre les élites locales et leurs villes, qui s'effondre. Il y a toute une série de raisons à cela, mais le fait que cela me semble être vraiment un problème.

Si vous recherchez un déclin interne et une décomposition en dehors de la sphère politique ou en dehors de la sphère de la haute politique, je pense que c’est là que vous le voyez, c’est ce genre de rupture des liens entre les aristocrates locaux et leurs communautés.

Brett McKay: Pourquoi donc? Pourquoi y avait-il ce manque d'engagement civique? Se sont-ils trop préoccupés de l'argent et ont-ils simplement profité de leur vie? Que s'est-il passé là-bas?

Patrick Wyman: C'est une bonne question. Je pense que vous pourriez souligner deux ou trois choses différentes. L’essor de l’État administratif en est un élément important. Encore une fois, vous pouvez en quelque sorte pointer vers le centre pour une sorte de ramifications à long terme pour cela, mais au début de l'empire, il s'agissait essentiellement d'un racket entre des aristocrates locaux et un État vraiment très petit. Tout l'Empire romain aux 1er, 2ème, jusqu'au début du 3ème siècle, tout l'Etat romain était essentiellement dirigé par quelques centaines de bureaucrates au centre, l'empereur puis l'armée. Vous avez fait cela parce que les élites locales de ces villes individuelles, disons les personnes les plus importantes à Marce dans le sud de la Gaule ou à Toulouse ou à Carthage, étaient toutes vraiment investies pour être les personnes les plus importantes de ces villes. Ce sont eux qui reliaient les individus à l'État central tel qu'il était.

La personne moyenne passerait toute sa vie sans voir un bureaucrate du gouvernement central. Au cours du 3ème siècle et au 4ème siècle, cela a changé. Le gouvernement central de l'Empire romain est devenu beaucoup plus musclé et beaucoup plus impliqué dans la vie quotidienne des gens de l'empire. Ils ont en quelque sorte exclu ces dirigeants civiques locaux de ce processus. Ces dirigeants civiques locaux pouvaient occuper des emplois dans la bureaucratie romaine dans cet État de plus en plus bureaucratique, mais ce n’était pas la même chose qu’être un chef civique local. C’est la différence entre dire que je suis l’une des cinq personnes les plus importantes de Carthage et que je suis un fonctionnaire du gouvernement impérial romain. Cela change fondamentalement la relation entre ces personnes importantes et les villes dans lesquelles elles vivent.

Au début, cela ne semble pas être une grande différence, mais 100 ans plus tard, cela brise les liens qui unissent ces communautés.

Brett McKay: C’est vraiment intéressant. Qu'est-ce que la chute de Rome a ressentie pour les gens qui l'ont vécue? Les Romains ont-ils compris que quelque chose se passait ici? Vous avez mentionné plus tôt que pour certaines personnes, ils ont remarqué, pour d’autres, ils ne l’ont pas remarqué. Y a-t-il eu des gens qui ont remarqué qu'il se passait quelque chose et que les choses n'étaient plus les mêmes et que les choses n'allaient plus être les mêmes après cela?

Patrick Wyman: Ouais, absolument. Certaines personnes l'ont remarqué, surtout au 5ème siècle. Il y a des gens qui venaient du nord de la Gaule et qui avaient en quelque sorte fui en tant que réfugiés vers le sud et qui écrivaient ces traitements excoriant de ce qui se passait dans leur région d'origine. Il y avait certainement des gens qui ont remarqué que les choses étaient différentes. Le revers de la médaille est qu'il y avait des gens qui ont fait tout leur possible pour prétendre que rien n'était absolument différent. Ces aristocrates romains hyper alphabétisés en Gaule, c'est l'âge d'or de l'écriture de lettres entre eux et de la production littéraire. Je pense qu’à certains égards, c’est une façon de vous rassurer que les choses n’ont pas vraiment beaucoup changé, que vous pouvez en quelque sorte continuer votre vie sans avoir à vous soucier du fait que les choses changent. Même alors, après un certain point, il a fallu en quelque sorte s'attaquer à cela.

L'étude de cas, il y a un type nommé Sidonius Apollinaris qui, en quelque sorte à la fin de l'empire romain à l'ouest, avait été préfet de la ville de Rome, il était du centre de la France. Il avait essayé d'avoir ce genre de carrière normale dans le gouvernement impérial, mais le fait que tout le gouvernement impérial se désintégrait signifiait qu'il devait rentrer chez lui. Il rentre chez lui, il écrit des lettres, il devient évêque de la ville de Clermont. Il vit toujours comme n'importe quel autre aristocrate romain l'aurait fait il y a 100 ans. Finalement, les Wisigoths viennent essayer de prendre sa ville natale de Clermont. À ce stade, Sidonius, qui est un évêque, doit organiser la défense de la ville contre des gens qui sont censés être des alliés du gouvernement central impérial. Il y a tout un processus de dissonance cognitive auquel il doit faire face là où il doit se rendre compte que les choses ont réellement changé.

Pourtant, même au 6ème siècle en Italie, il y a des aristocrates qui vivent fondamentalement exactement de la même manière qu'ils l'ont toujours fait. Ils lisent les mêmes livres, ils vivent dans les mêmes domaines, les relations sociales n’ont pas vraiment changé du tout, ils peuvent aller travailler pour ce qui ressemble beaucoup à un gouvernement impérial s’ils le souhaitent. Il y a un type nommé Cassiodorus qui a écrit des centaines de lettres pour les Ostrogoths, les rois d'Italie. Il travaille essentiellement comme il le ferait dans une chancellerie impériale et dans les archives impériales 100 ans auparavant.

Certaines personnes en sont conscientes, d’autres non. Je pense qu'un commerçant qui vivait dans la ville d'Arles sur la côte sud de la France, comme juste à l'embouchure du Rhône, donc cet énorme pôle commercial, je pense que ce type s'il était né en 450 remarquerait un réel changement significatif. le cours de sa vie même s'il a vécu jusqu'à 75 ou 80 ans.

Brett McKay: C'est intéressant. Je pense que c’est intéressant aussi à cette époque… Nous avions un classique sur notre podcast il y a quelque temps, Carlin Barton, qui a écrit sur le concept de l’honneur romain. Elle fait valoir qu'à la fin de l'empire, à partir de l'an 100 environ, le stoïcisme est devenu très populaire parmi les empereurs et l'élite. Elle soutient que c'était à cause de tous ces changements rapides qui se produisaient au sein de l'empire. Êtes-vous d'accord avec ce genre d'hypothèse selon laquelle le stoïcisme est devenu en quelque sorte la façon dont les Romains se sont gérés psychologiquement pour contrer tout le changement qui se produisait autour d'eux?

Patrick Wyman: Ouais, j'achète certainement ça jusqu'à un certain point. Je pense que jusqu'au point où ils ont commencé à acheter davantage aux théologies chrétiennes, je pense jusqu'à ce point à coup sûr. Vous pouvez encore voir de grands échos du stoïcisme dans les écrits d'un type nommé Symmaque, l'un des aristocrates sénatoriaux romains au sang bleu les plus bleus à la fin du 4ème siècle, il était grand dans le stoïcisme en grande partie parce qu'il devait traiter en premier main avec ce genre de changements. Je pense absolument que cette hypothèse est vraie alors. Quand vous entrez dans le 5ème siècle, je pense que les idées stoïciennes ont tendance à être remplacées ou fortement infléchies par des théologies plus chrétiennes. Je pense que cela a plus à voir avec le fait que les évêques devenaient des leaders civiques plus importants. Jusque-là, si vous voulez devenir évêque, vous feriez probablement mieux de lire et d’écrire théologiquement aussi.

Brett McKay: Droite. Je suppose que vous pouvez également faire valoir que, lorsque la chute s'est produite et que ce genre d'éthique militaire a recommencé à se développer parmi les Romains, ils rejetteraient en quelque sorte le stoïcisme et retourneraient à cette sorte d'honneur primitif qui est l'éthos du guerrier.

Patrick Wyman: Ouais, absolument. Ce type Sidonius Apollinaris que j’ai mentionné, un esprit totalement civique, n’avait aucun intérêt pour les questions militaires, aucun, alors quand il organise la défense de Clermont, il est très clair à la lecture de ses lettres qu’il n’a aucune idée de ce qu’il fait. Le fils de Sidonius Apollinaris a dirigé un contingent militaire dans une armée wisigothique 30 ans plus tard. À ce stade, vous pouvez commencer à voir ce genre de transformation de cette ancienne vertu civique de style romain en quelque chose de plus militaire. Lentement mais sûrement, vous pouvez voir le processus se dérouler. Vous pouvez le retracer à travers les générations. Là où nous avons suffisamment d'informations pour le faire, vous pouvez le voir se produire. C’est un processus clair.

Brett McKay: Très bien, donc Patrick, nous allons faire une chute du parallélisme de l’Empire romain. Je ne sais pas si vous en êtes fan. Les gens font ça. Les écrivains et les experts font maintenant les comparaisons entre Rome et l'Amérique, parce que l'Amérique est le nouvel Empire romain. Certains affirment que nous avons un empire politique, mais nous avons certainement un empire culturel et un empire économique. En vous basant sur votre approche de la chute de Rome, voyez-vous des similitudes entre «l'empire américain» et l'empire romain?

Patrick Wyman: Oui, dans le sens où nous vivons dans un monde de plus en plus unipolaire où il n’existe vraiment pas de superpuissance pour rivaliser avec les États-Unis. Je pense que c'est le meilleur analogue pour, que l'empire romain est le meilleur analogue pour que nous essayions de comprendre notre propre position dans le monde. Penser à l'Empire romain et penser à l'Amérique du 21e siècle nous permet de nous poser des questions. C’est le grand avantage de l’histoire, c’est qu’elle nous permet de poser des questions éclairées sur nous-mêmes. Même si vous n’allez pas trouver de parallèles exacts, en réfléchissant vraiment au parallèle, nous en apprenons davantage sur nous-mêmes. Je pense que demander à quoi ressemble un monde unipolaire où vous n'avez qu'un seul super pouvoir, poser ce genre de question: comment les Romains ont-ils géré cela, comment ont-ils géré le monde au-delà de leurs frontières nous permet d'apprendre certaines choses sur nous-mêmes.

Les Romains ne se sont pas contentés d’ériger des murs, de s’asseoir derrière eux et d’attendre que les barbares passent. Les Romains étaient engagés dans la gestion active de ce qui se passait au-delà de leur frontière. Je pense que c’est un parallèle distinct entre les États-Unis et le monde romain. Il faut voir qu’ils n’ont pas reculé vers l’intérieur, ils ont été activement impliqués pour essayer de garder le contrôle sur ce qui se passait au-delà de leur monde.

Brett McKay: Patrick, cela a été une excellente conversation. Il y a beaucoup plus que nous pourrions aborder et vous le faites sur votre podcast, alors où les gens peuvent-ils écouter La Chute de Rome?

Patrick Wyman: Mon podcast, The Fall of Rome, peut être trouvé sur iTunes, il peut être trouvé sur Stitcher, il peut être trouvé sur Google Play. Fondamentalement, toute plate-forme à partir de laquelle vous écoutez des podcasts peut être trouvée là-bas. Je poste des mises à jour assez régulières et je suis toujours prêt à en parler sur Twitter à patrick_wyman. Vous pouvez également m'envoyer des messages sur Facebook. Recherchez ma page là-bas, Patrick Wyman. J'aurai en fait un tout nouvel épisode très prochainement. Dès que nous aurons terminé, je vais m'asseoir et enregistrer le nouveau.

Brett McKay: Impressionnant. Patrick Wyman, merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

Patrick Wyman: Merci beaucoup.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était Patrick Wyman. Il est l’animateur du podcast The Fall of Rome. Il est disponible sur iTunes, Stitcher, SoundCloud, partout où vous pouvez écouter un podcast. Vérifiez-le, c'est vraiment génial. Après le spectacle, consultez les notes de l'émission sur aom.is/fallofrome où vous pouvez trouver des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast Art of Maneness. Pour plus de trucs et de conseils virils, assurez-vous de consulter le site Web de l'Art de la virilité à artofmaneness.com. Notre émission est éditée par Creative Audio Lab ici à Tulsa, Oklahoma. Si vous avez des besoins d'édition audio ou de production audio, consultez-les sur creativeaudiolab.com. Comme toujours, nous apprécions le soutien continu. Jusqu'à la prochaine fois, c'est Brett McKay qui vous dit de rester viril.