Podcast # 346: La chute de la République romaine

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On a beaucoup écrit et dit sur la chute de l’Empire romain. Mais ce que l'on oublie souvent, c'est qu'avant que Rome ne devienne un empire avec ce qui était effectivement un roi, c'était une république sans roi. À quoi ressemblait cette république et pourquoi est-elle tombée dans un empire, avant que l'empire lui-même ne tombe?

Mon invité aujourd'hui explore cette question dans son livre, La tempête avant la tempête. Son nom est Mike Duncan et il est l'hôte de la Les révolutions et le Histoire de Rome podcasts. Aujourd'hui dans l'émission, Mike nous explique la formation de la République romaine et pourquoi elle était si unique parmi les gouvernements antiques. Il explique ensuite le code de conduite non écrit qui a gouverné les Romains et comment il a permis à la République de durer près de 500 ans. Mike nous explique ensuite comment l’effondrement de ce code a conduit à l’effondrement de la République, et comment les réformateurs cherchant à ramener Rome à son bon vieux temps n’ont fait qu’accélérer sa chute. Nous discutons ensuite si nous pouvons voir des similitudes entre la République de Rome et l'Amérique.


C'est un épisode fascinant sur une partie souvent négligée de l'histoire romaine.

Afficher les faits saillants

  • Pourquoi Mike a décidé de se concentrer sur cette période de l'histoire romaine pour son livre
  • Comment la république romaine a vu le jour
  • Pourquoi le système de gouvernement de Rome était unique
  • Comment la société romaine fonctionnait sans loi écrite
  • Les facteurs qui ont conduit à l'effondrement de la république
  • L'importance de l'extrême inégalité des revenus dans la chute de Rome
  • La corruption et l'égocentrisme du sénat romain
  • Comment le gouvernement américain s'inspire de Rome
  • Similitudes entre les États-Unis et Rome

Ressources / Personnes / Articles mentionnés dans le podcast

Couverture du livre Storm before the storm par Mike Duncan.


En train de lire La tempête avant la tempête c'était un peu comme lire un Le Trône de Fer roman. Mais au lieu de suivre un monde fictif, vous découvrez une partie importante de l’histoire romaine. Procurez-vous un exemplaire de ce livre d'histoire très lisible.



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Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast L'Art de la virilité. Eh bien, on a beaucoup écrit sur la chute de l’Empire romain. Ce que l'on oublie souvent, c'est qu'avant que Rome ne devienne un empire avec ce qui était effectivement un roi, c'était une République sans roi. À quoi ressemblait cette République et pourquoi est-elle tombée dans un empire avant la chute de l'empire lui-même? Eh bien, mon invité aujourd'hui explore cette question dans son livre, The Storm Before the Storm. Il s’appelle Mike Duncan et il est l’animateur du podcast Les révolutions et l’histoire de Rome. Aujourd'hui, dans l'émission, Mike nous explique la formation de la République romaine et pourquoi elle était si unique parmi les gouvernements antiques.

Il explique ensuite le code de conduite non écrit qui a gouverné les Romains et comment il a permis à la République de durer près de 500 ans. Il nous explique ensuite comment l'effondrement de ce code a conduit à l'effondrement de la République et comment les réformateurs cherchant à ramener Rome au bon vieux temps de la République n'ont fait qu'accélérer sa chute. Nous discutons ensuite si nous pouvons voir des similitudes entre la République de Rome et la République américaine. C’est un épisode fascinant et souvent négligé d’une partie de l’histoire romaine. Si vous souhaitez consulter les notes de l'émission pour plus de ressources, accédez à AOM.is/duncan. Mike Duncan bienvenue à l'émission.

Mike Duncan: Merci de me recevoir.

Brett McKay: Donc, vous êtes l'hôte du podcast L'histoire de Rome qui a duré de 2007. Homme, vous étiez comme l'un des pionniers du podcasting, je veux dire si vous avez commencé votre podcast en 2007 à 2012. Quelle a été l'impulsion derrière le démarrage d'un podcast , en particulier sur l'histoire de Rome?

Mike Duncan: Oui, je suis officiellement là depuis très longtemps. Quand j'ai commencé en 2007, vous savez que la plupart des gens ne savaient pas ce qu'était le podcasting à l'époque, mais il y avait une tonne de podcasts qui existaient. Donc, quand j'ai commencé, je ne me sentais certainement pas comme si je suis tu sais, je trace un territoire vierge ici. Je suis vous savez, je suis comme un pionnier dans les bois. Il y avait en fait un assez bon écosystème de podcasts qui existait et je suis devenu accro à divers podcasts d'histoire et en même temps, je lisais un tas de vieille histoire romaine.

C'était juste, c'est un amour particulier pour moi, l'histoire ancienne en général et les Romains en particulier et je lisais tout Tite-Live, Polybe et Plutarque et creusais vraiment dans les sources anciennes et en même temps j'avais découvert le podcasting en tant que média et est allé chercher un podcast d'histoire romaine pour compléter ce que j'enseignais moi-même et à ce moment-là en 2007, aucune émission de ce genre n'existait. Donc, je suis vous savez, je suis assis sur cette pile de matériel qui est génial, toutes ces belles histoires dont personne n’entend jamais parler, je connais ce nouveau média appelé podcasting. Il n'y a pas de podcast sur l'histoire romaine et je viens de vous le savez, j'ai commencé à tout assembler dans ma tête et je me suis assis un jour et j'étais comme si je voulais juste faire un podcast d'histoire narrative qui expliquera tout l'empire romain du début à la fin. Je peux le faire. Pourquoi ne puis-je pas faire cela, et je viens de commencer à le faire.

Brett McKay: C'est génial. Eh bien, tant mieux pour vous de faire ça. J'adore entendre des histoires de gens où ils, regardant, ils avaient un problème, voyaient que ce n'était pas rempli alors ils l'ont commencé eux-mêmes. C'est génial. Ainsi, votre livre The Storm Before the Storm, est tiré de ce podcast que vous avez réalisé et vous vous êtes particulièrement concentré sur les années précédant la chute de la République romaine. Il y a beaucoup de choses sur la chute de l'empire romain. Je suis curieux, parmi toute l’histoire de Rome que vous avez couverte au cours des années de votre podcast, pourquoi avez-vous choisi cette période particulière de l’histoire romaine?

Mike Duncan: Donc je me suis arrêté sur cette période particulière, il y a deux raisons pour lesquelles je me suis retrouvé comme avec cette période particulière qui est vous le savez, environ 146 avant JC à 78 avant JC est tout d'abord comme vous le dites, tout le monde connaît l'histoire de César et de Marc Antoine et Cléopâtre comme ça, ce truc qui le ferait, qui était couvert dans la série Rome de HBO. Vous savez, ces gars-là, ces personnalités, ces histoires sont racontées encore et encore et il y a des tonnes de grande histoire romaine que les gens n'ont jamais à vivre parce que nous avons tendance à revenir à aimer les anciens favoris. Vous savez, nous voulons juste les plus grands succès.

Nous ne voulons pas de nouveau matériel je suppose et donc simplement le ramener de deux générations et demander, d'accord si Jules César arrive en 40 avant JC et 50 avant JC et détruit la République était la République en bonne santé en premier lieu? Était-il, a-t-il pu éliminer un système qui était fort et sain et la réponse est bien sûr non et si vous voulez savoir pourquoi le système était, le système républicain était malsain au point où un tas de les gars pourraient entrer et mener des guerres civiles les uns contre les autres et faire que tout s'écroule dans une dictature, comme ce qui a causé cela?

Qu'est-ce qui a provoqué la maladie et comprendre qu'il faut remonter deux ou trois générations en arrière et c'est ainsi que j'atterris sur les Marius et Sulla et que, leurs histoires et leurs vies et cette génération, je veux dire que vous avez lu le livre, c'est un incroyable tu sais, c'est bourré d'action. C'est fascinant. C’est tout aussi intéressant que tout ce que César a jamais fait et nous n’en parlons jamais. Donc c'était, je voulais explorer ce sujet si vous avez une République forte et saine et ensuite elle s'effondre pourquoi commence-t-elle à s'effondrer? Quelles sont les choses qui se sont vraiment ouvertes?

Brett McKay: Bien avant de comprendre pourquoi elle s'est effondrée, parlons de la République romaine et de la façon dont elle a commencé parce que je pense que pour que les gens comprennent pourquoi vous connaissez la, la gravité de son effondrement, vous devez comprendre à quel point c'était incroyable. Droite? Comme c'était innovant. Alors, quand la République romaine a-t-elle commencé et quelles étaient ses composantes et pourquoi était-ce une telle anomalie dans le monde antique et en ce qui concerne le gouvernement?

Mike Duncan: La date de fondation légendaire de la République est 509 av. Le livre couvre, commence vers 146 avant JC et c'est à ce moment-là qu'il commence à s'effondrer. La République ne tombe alors en réalité que dans les années 20 av. Donc, vous parlez de près de 500 ans de, de Rome existant en tant que République, une République sans roi. Ce qui à l'époque, quand Rome a été fondée en 509 av.J.-C., je veux dire que tout était vous savez, la Méditerranée était principalement des cités-États et la plupart d'entre elles, tout comme Rome l'était et tout comme Rome l'était à la fondation de la République, elles étaient tous les royaumes. Ils étaient gouvernés par des rois. Eux, vous savez, les tribus seraient gouvernées par des chefs. C’était comme vous le savez, c’est le genre de façon autocratique simple de faire des affaires. Comme même pas, même les Grecs ne faisaient que commencer avec la démocratie à Athènes. Donc, pour que la République romaine ne se contente pas de donner un coup de pied, ce qui se passe généralement si vous êtes en colère contre un roi, c'est que vous expulsez un roi, puis vous en faites entrer un nouveau.

Tu vas bien maintenant, tu es notre roi. Nous n'avons pas aimé le vieux roi mais maintenant nous vous aimons et vous êtes le nouveau roi et la chose folle vraiment innovante que les Romains ont faite est que le Sénat s'est réuni, ils ont jeté le dernier roi de Rome et ont dit regardez, nous ' c'est fini avec les rois. Nous allons simplement avoir ce gouvernement coopératif là où nous le gouvernerons. Nous savons qu’il y a un petit déclic des familles sénatoriales et que c’est une oligarchie, mais personne d’entre nous ne sera roi. Maintenant, c'est quelque chose qui se produit dans d'autres cités-États du monde méditerranéen et dans le monde antique, mais elles s'effondraient généralement après quelques générations. Ils ne dureraient généralement pas aussi longtemps, jamais plus d'un siècle et le plus insensé est que les Romains, année après année, pendant 500 ans, ont réussi à maintenir une République sans roi, ce qui est une réalisation assez remarquable, d'autant plus que vous savez , l'époque à laquelle ils vivaient.

Brett McKay: Alors, comment sont-ils arrivés à cet arrangement d'une République sans roi? Je veux dire, y avait-il comme vous savez, un législateur un peu comme Lycurgus de Sparte ou était-ce juste une sorte de consensus? Ils ont décidé que nous en avions terminé avec cela et que nous allions emprunter cette nouvelle voie?

Mike Duncan: C'était vraiment un consensus je dirais. Je veux dire, il y a quelques noms qui sont importants. Publicola est un gars dont vous savez que leurs noms vont apparaître. Ils étaient les premiers dirigeants de la République, mais les Romains, la façon dont ils géraient leur politique et la façon dont ils géraient vraiment tout, comme même gérer leur vie personnelle, c'est qu'ils ont tout fait après en avoir discuté avec un groupe de personnes. Comme si vous dirigiez votre propre ménage, vous réuniriez vos amis et vous diriez oh je pense à acheter un nouveau terrain. Comme, que pensez-vous que je devrais faire? Ils ont beaucoup pris des décisions de groupe, qu’ils dirigent une province ou qu’ils le soient, vous savez si maintenant c’est comment allons-nous organiser et gérer notre propre régime. Je pense donc que c’était juste un groupe de gars qui se réunissaient dans une pièce et se disaient que nous ne voulons pas qu’une seule personne règne sur nous. Essayons de concevoir un ensemble de bureaux et un ensemble de processus électoraux qui empêcheront quiconque d’entre nous d’acquérir à nouveau le pouvoir absolu.

Brett McKay: Donc, un autre aspect unique de la République romaine et de leur gouvernement était qu’il n’y avait pas de lois écrites. Au lieu de cela, ils vivaient par un code non écrit appelé et je pense que je prononce bien, voyons si mon collège latin saura-vous ne pas me décevoir, mores maiorum.

Mike Duncan: Ouais. Coutumes de nos ancêtres.

Brett McKay: Mos mairom? Alors qu'est-ce que c'était? Je veux dire, qu'est-ce qui constituait mos mairom?

Mike Duncan: Alors qu'est-ce que c'est, vous savez, les Romains ont une loi écrite, non? Il y a les 12 tableaux de la loi qui, vous le savez, ont été écrits peu de temps après la fondation de la République, mais oui, ils n'ont pas fait grand-chose, ils ne légiféraient pas constamment et ils n'avaient certainement pas une sorte de code napoléonien. niveau de détail pour ce qui était légal, ce qui était illégal, ce que vous pouviez faire, ce que vous ne pouviez pas faire. C'était juste, c'était des traditions de comportement et des modes de juste norme de comportement que chaque génération prendrait à la génération qui la précédait. Ils s'en imprégneraient. Ils l'intérioriseraient et ensuite ils continueraient à se comporter de la même manière et cela seul, juste comme je ne sais pas si c'était le, certains, quelque chose dans l'ADN ou quelque chose dans l'eau, mais les Romains étaient très petits c les gens conservateurs.

Ils n’ont pas eu besoin d’une tonne d’innovations. Ils étaient très heureux de modéliser leur propre comportement sur le comportement de leur père. Il n'y avait pas, il ne semblait pas y avoir le même besoin d'aimer les rebelles et de créer de nouvelles choses, d'innover et de se lancer dans le futur qui est si courant dans le monde moderne. Les Romains, cela aurait été, tout cela leur était étranger. Ils ont aimé l'idée que les choses étaient les mêmes maintenant que pour leurs pères et ensuite mes fils et mes filles vivront dans le même monde de base dans lequel je vis et parce qu'ils étaient si instinctivement attirés par ce mode de vie, vous ne le faites pas ' Il faut une tonne de règles et de lois pour dire que vous ne pouvez pas faire cela et que vous ne pouvez pas faire cela parce qu'ils se comporteraient naturellement d'une certaine manière.

Brett McKay: Ceci, le mos maiorum que je veux dire, comme nous en parlerons ici dans un instant, mais qu'est-ce que l'effondrement de la République était au fond juste après l'effondrement du mos maiorum?

Mike Duncan: Oui, parce que si vous vous concentrez spécifiquement sur le côté politique, vous savez qu'il est de coutume de savoir que lorsque vous êtes consul et que votre mandat est écoulé, vous ne dites pas que je vais utiliser n'importe quel pouvoir J'ai à ma disposition dès maintenant pour rester au pouvoir. Vous allez simplement, vous allez démissionner et le prochain va prendre le relais et même avec les dictatures, les Romains l'ont fait, même s'ils avaient ce double consulat où deux hommes étaient élus chaque année et ensuite ils ne servir pendant un an avant de retourner dans le corps des citoyens. En cas d'urgence, ils avaient un bureau appelé dictateur et cette personne avait en fait un pouvoir absolu et ce qui est remarquable, c'est qu'au cours de ces 500 ans d'existence de la République, chaque fois que les Romains ont confié le pouvoir absolu à quelqu'un, ils ont siégé leur bureau. à l'expiration de la dictature.

Habituellement, c'était après six mois et une grande partie de cela est juste que vous ne l'avez fait que parce que c'est ainsi que les choses avaient toujours été faites et au moment où vous arrivez à la période de mon livre, les gens se demandent maintenant à quel point ils sont vraiment liés. quoi que ce soit d'être par tout cela et que si vous voulez du pouvoir, je veux dire que le pouvoir est très séduisant. Le pouvoir sera toujours séduisant même pour les Romains et les gens ont commencé, les dirigeants romains ont commencé à se demander, vous savez, comme pourquoi devrais-je suivre ces choses qui inhibent ma propre capacité à être les meilleurs et les plus forts et à avoir le plus d'influence Fin de la journée si je pousse juste plus fort ou si je sors comme une épée ou si je te menace avec la jambe d'un banc, peut-être que je peux juste me débrouiller et quand j'ai le pouvoir, tu ne peux rien faire pour défier moi. Ce qui est malheureusement vrai à la fin de la journée. Le pouvoir politique repose sur la force. Pas de modes de comportement ou de normes ou même de lois écrites.

Brett McKay: Donc, avant d’entrer dans le vif du sujet, vous savez en quelque sorte l’effondrement, parlons des éléments constitutifs de la République parce que je pense que c’est important à comprendre. Donc, vous avez mentionné le consulat qui était fondamentalement comme le pouvoir exécutif. Droite?

Mike Duncan: Correct. Ouais.

Brett McKay: Ensuite, il y avait le sénat et je suppose que c’était, oui, comme nous l’avons fait, puis il y avait l’assemblée. Je suis curieux, avec le Sénat et l’Assemblée où là, qui, en fonction de votre classe sociale, a-t-il déterminé ce dans quoi vous vous êtes retrouvé si vous étiez sénateur ou simplement membre de l’assemblée?

Mike Duncan: Ouais. Donc, vous savez que nous avons notre, aujourd'hui nous avons comme nos trois branches du gouvernement et il y a le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire. Ainsi, les Romains vous connaissaient trois branches de leur constitution, mais ils ne l’ont pas fait, ce n’était pas exactement la même catégorisation. Donc, vous aviez les consuls et ils étaient l'exécutif, le genre de branche monarchique. Le sénat représentait alors un élément aristocratique qui est les familles les plus riches et les familles nobles les plus importantes seraient dans le sénat et alors les assemblées étaient ostensiblement au moins un corps où tous les citoyens romains étaient des parties constituantes de l'assemblée, comme vous pourriez voter à l'assemblée. . Le Sénat ne l'était pas, personne n'a été élu au Sénat. Vous avez été nommé par un type appelé, il y avait un bureau particulier appelé le censeur et tous les cinq ans il passait en revue la liste de ceux qui étaient au Sénat et qui n'étaient pas au Sénat et il y avait, je veux dire, il y avait une hétéro exigence de richesse pour être membre du sénat.

Vous deviez posséder tellement de terres. Vous deviez avoir tellement de biens à votre nom pour être admissible à l'admission au Sénat et ensuite vous deviez également être élu à un poste. Donc, vous aviez besoin, donc c'était vraiment l'élite de l'élite à la fois en termes de richesse et de pouvoir politique au Sénat, alors qu'à l'assemblée, tout le monde peut voter à l'assemblée et il y avait, je ne pense pas que nous ayons besoin d'obtenir trop profondément dans les mauvaises herbes sur les différents types d'assemblages. Il en existe différentes versions. Il y a cependant une assemblée plébéienne qui est spécifiquement réservée aux plébéiens ordinaires de Rome qui exclut spécifiquement la noblesse. Il y avait donc ce seul endroit, l'assemblée plébéienne où au moins prétendument c'est là que le peuple a pu s'insérer et avoir une certaine mesure de pouvoir et de contrôle sur le cours de la politique romaine et sur la manière dont l'État était dirigé.

Brett McKay: Je t'ai eu. Alors, allons-y là où votre livre va chercher. Comme vous l'avez dit, la République a commencé 500 avant JC. En 146 av.J.-C., Rome avait vaincu Carthage dans la troisième guerre punique et c'est un peu là que votre livre reprend et il semble que ce moment victorieux pour les Romains ait été à bien des égards le début de la fin de la République. Qu'y avait-il dans ces victoires militaires que les Romains ont connues avec les guerres puniques qui ont en quelque sorte semé les graines de la destruction de la République?

Mike Duncan: Il y a beaucoup de travail là-dedans, où oui, Rome a commencé comme un petit royaume fondé par Romulus dans les années 700 avant JC et c'est juste cette petite ville-état en Italie, puis au fil des siècles, ils grandissent et grandissent. Ils prennent le contrôle de l'Italie, puis ils commencent à s'étendre hors d'Italie et ils se heurtent à Carthage et ils ont cette énorme guerre qui dure 200 ans, mais à la fin de ces légions de Rome et de Rome, je veux dire qu'ils sont la chose la plus puissante de le monde méditerranéen. Il n'y a rien qui puisse égaler leur puissance à ce stade, même s'ils ne contrôlent techniquement que le territoire de la Méditerranée occidentale, mais à chaque fois qu'ils décidaient d'aller à l'est, ils allaient simplement courir à travers les royaumes helléniques en décomposition. Ainsi, atteindre ce sommet de succès et de puissance a eu beaucoup d'impacts négatifs sur la santé de la République. Ainsi, par exemple, vous commencez à avoir un afflux massif de nouvelles richesses en Italie parce que je veux dire qu'elles sont la chose la plus puissante.

Ils ont tout l'or. Ils contrôlent toutes les routes commerciales. Ainsi, l'Italie devient largement riche, beaucoup plus riche qu'elle ne l'était même un siècle plus tôt et l'essentiel de cette nouvelle richesse s'est retrouvé naturellement dans les poches des dirigeants de Rome, du sénat de Rome car ce sont les consuls et les différents sénateurs. qui étaient là-bas à la tête des armées. Ce sont eux que vous savez gagner le butin de la guerre, il est donc très naturel que ce soit eux qui contrôlent la nouvelle richesse qui arrive et contrôlent tous les esclaves qui arrivent parce que c'est aussi la transformation de Rome du statut de société qui avait des esclaves comme toutes les sociétés méditerranéennes dans une société qui était vraiment dirigée par des esclaves où toute l'activité économique était à peu près connue, du simple travail brutal de creuser des fossés au travail artisanal produit dans les villes, tout est fait par esclaves ou leurs descendants affranchis.

Vous avez donc cet afflux massif de nouvelles richesses qui va entre les mains de très peu de gens. Les gens ordinaires de Rome, d'un autre côté, sont en quelque sorte exclus de toute cette nouvelle richesse et commencent à voir leur propre fortune décliner. Ainsi, Rome elle-même profite massivement financièrement de leurs victoires sur les Carthaginois en Grèce et en Espagne, mais le succès n'était vraiment détenu que par très, très peu de personnes au sommet et cela a commencé à bouleverser les modes de vie traditionnels en Italie et cela a commencé. créant beaucoup de tension entre les riches et les pauvres, vous savez, si nous entrons dans Tiberius Gracchus et ce qu'il essayait d'accomplir, mais qu'il y a un autre élément à cet endroit, cela nous ramène aux arguments que les historiens romains eux-mêmes ont ils se sont rappelés pourquoi la République a commencé à s'effondrer, c'est qu'après la défaite de Carthage, Rome n'a pas vraiment de menace étrangère majeure qui les maintient ensemble.

Cela maintient l'élite ensemble là où ils n'ont pas l'impression de devoir travailler en étroite collaboration les uns avec les autres parce que même s'ils l'étaient tous, vous savez que vous êtes tous des sénateurs, vous êtes tous d'une classe particulière, je veux dire, nous savons cela aujourd'hui, ce n'est pas parce que vous êtes riche et puissant que vous vous entendez avec d'autres personnes riches et puissantes. Ce sont souvent vos rivaux les plus intenses et je pense qu'avant la fin des guerres puniques, il était entendu que Rome avait des menaces auxquelles elle était confrontée et qu'elle ne pouvait pas, que les élites politiques internes ne pouvaient pas laisser leurs propres rivalités se développer. trop incontrôlable ou cela détruirait Rome. Une fois que vous n'avez plus cet ennemi qui les lie ensemble, ils commencent à se retourner et ils commencent à utiliser cette nouvelle richesse non pas pour combattre les ennemis de Rome mais pour se battre entre eux et une fois que vous, une fois ces rivalités politiques entre l'élite a commencé à éclater dans une sorte de guerre ouverte, je veux dire, il a fallu combien de temps jusqu'à la chute de la République.

Brett McKay: Droite. Ainsi, les revenus extrêmes et l'égalité sont l'une des choses qui se sont produites à cause des guerres puniques et donc, comme vous l'avez dit, il y avait cette égalité entrante, donc il y a des gens qui proposent des idées de réforme. Idées de réforme économique. Idées de réforme économique à grande échelle. Vous avez mentionné Tiberius Gracchus. Quel a été son parcours et quelle était son idée de réforme que vous connaissez pour rétablir fondamentalement les choses avec Rome?

Mike Duncan: Eh bien, ce qui est ironique à propos de Tiberius Gracchus, c'est qu'il vient du cercle intime de la noblesse romaine. Je ne pense pas que là-bas, lui et son frère Gaius, il serait difficile de décrire une sorte de personnes mieux connectées. Je veux dire que s'ils étaient à l'époque médiévale, vous diriez qu'ils étaient comme la famille royale du cercle restreint, où leurs pères et leurs grands-pères étaient parmi les héros les plus célèbres de l'histoire romaine et vous savez que leur mère était l'une des plus célèbres. femmes dans l'histoire romaine, Cornelia Africana.

Donc, ils viennent du cercle restreint de la noblesse, mais plutôt que d'utiliser leurs connexions et d'utiliser le pouvoir qu'ils ont et d'utiliser l'éducation qui leur a été donnée pour simplement continuer comme ça, pour faire avancer les choses comme ils l'avaient toujours été, ils identifier les réformes à apporter au fonctionnement de la République. Surtout à la suite de leurs victoires, car il devenait assez clair qu'il y avait des problèmes économiques et sociaux qui devaient être résolus que le sénat ne traitait pas et donc oui, alors Tiberius Gracchus et dix ans plus tard, son frère Gaius viendront et ils essaieront d'instituer des réformes très nécessaires.

Brett McKay: Comme, l'un d'entre eux était le Lex Agraria et cette chose semblait aimer continuer encore et encore pendant environ dix ou 20 ans avant qu'il ne soit mis en place.

Mike Duncan: Droite. Donc, oui et le plan de Tiberius et il travaille avec quelques autres sénateurs riches et le programme de base est tous les pauvres agriculteurs romains, les agriculteurs citoyens de Rome au cours de la génération précédente avaient en quelque sorte été chassés de leurs terres comme les riches magnats sénatoriaux l'ont fait. toute cette nouvelle richesse qu'ils ont acquise et ils cherchent des endroits pour l'investir et ils commencent à racheter tout le monde ou peut-être que vous savez que votre mari est parti en guerre et qu'il n'est jamais revenu et maintenant vous avez juste ce petit délabré complot et vous le perdez. Ainsi, les familles, les familles les plus pauvres ont commencé à perdre leurs terres.

Les familles les plus riches ont commencé à acquérir ces vastes domaines massifs et Tiberius Gracchus est arrivé avec le Lex Agraria et c'était vraiment assez simple. Il y avait techniquement une limite à la superficie d'un certain type de terrain que vous étiez autorisé à posséder. Ces limites n’avaient pas été respectées pendant des générations et il a dit, écoutez, nous allons imposer, nous allons commencer à suivre cette loi que nous avons réellement et je vais démanteler certains de ces grands domaines. Je vais les découper en morceaux gérables et je vais les redistribuer aux pauvres citoyens romains afin que les gens puissent à nouveau avoir des terres, afin que nous ne perdions pas ce qui a fait la grandeur de Rome, à savoir le puissant fermier citoyen indépendant.

Brett McKay: Beaucoup de gens n’ont évidemment pas aimé cette idée.

Mike Duncan: Droite. Les riches propriétaires terriens n'aimaient pas du tout cette idée et ils l'ont prise pour, mais ils l'ont prise comme une menace non seulement pour, pas seulement, comme s'il allait y avoir une commission qui viendra et vous savez, prend une partie de votre terre . Ils pensaient également que ce que faisait Tiberius Gracchus n'était pas seulement une réforme, pas seulement des réformes sociales et économiques, mais qu'il allait l'utiliser pour acquérir d'énormes quantités de pouvoir politique, car s'il est le gars qui se présente comme le champion de la les gens et distribue toutes ces terres, je veux dire qu'il est, vous savez que nous arrivons à la fin du chapitre un et il a réussi à acquérir un peu de pouvoir et de popularité.

Vous remontez au début de la fondation de la République et l'idée principale ici est que personne n'est jamais censé acquérir autant de pouvoir et si quelqu'un commence à accumuler beaucoup de pouvoir et beaucoup de popularité, l'autre les familles nobles encerclaient en quelque sorte les chariots et se liguaient contre ce type et le battaient, le battaient lui et sa famille pour le remettre en place. C'est ce qui s'est passé avec Tibère où il y a cette grande question, vous savez, faisait-il cette redistribution des terres à des fins nobles, n'est-ce pas, pour aider les pauvres citoyens de Rome ou le faisait-il simplement cyniquement pour accumuler du pouvoir politique pour lui-même, ce qui est certainement ce que ses ennemis ont toujours dit et vous savez, pourquoi il se fait cogner la tête avec un banc à la fin du premier chapitre.

Brett McKay: Ouais, je veux dire que c'était fou. Je veux dire, vous commencez à voir l'effondrement du mos maiorum ici et leur processus politique. Je veux dire quelle préséance politique et sociale la politique de la Lex Agraria a-t-elle établie à Rome après ce point avec Tiberius Gracchus?

Mike Duncan: Oh oui. Cela, je veux dire, c'était tellement sans précédent à bien des égards et comme je l'ai dit à la fin du chapitre un, la chose qui est devenue un problème majeur est comme cette escalade de briser les normes où il y a un très petit noyau qui commence là où traditionnellement selon mos maiorum si vous étiez un tribun, c'est ce qu'était Tiberius Gracchus. Il avait été élu tribune de la plèbe et c'est ainsi qu'il va présenter le Lex Agraria, c'est si vous étiez un tribun et que vous aviez une nouvelle loi que vous vouliez présenter, vous l'avez d'abord montrée au sénat et, parce qu'ils étaient les pères du, c'étaient les pères de Rome et ils vous le savez, ils vous donneraient leur avis motivé sur la loi et vous diraient soit oui vous devriez faire ceci ou non vous ne devriez pas, mais il y avait tellement de gens à l'intérieur du sénat qui étaient farouchement opposés à la redistribution des terres parce qu'ils étaient les riches magnats qui allaient perdre leurs terres.

Selon toute vraisemblance, si Tiberius leur avait apporté cela, ils ne l'auraient pas fait, ils auraient dit de ne pas faire cela et il a donc simplement sauté cette partie du processus. Même si traditionnellement c'est ce que vous étiez censé faire et au lieu de cela, il l'a simplement présenté directement aux gens. Donc, cela déclenche des cloches d'avertissement à l'intérieur du Sénat, alors que font-ils? Ils vont engager une autre tribune qui a ceci, l'un des pouvoirs d'une tribune est simplement la capacité de mettre son veto à n'importe quelle loi ou n'importe quelle question avant, qui est soumise à l'assemblée. Donc, ils embauchent essentiellement ce type nommé Octavius, ce tribun nommé Octavius ​​pour opposer son veto à la lecture de Lex Agraria de Tiberius afin qu'il ne puisse même pas être présenté au peuple. Ceci est une autre pause. C’est un vrai, maintenant nous avons augmenté les choses parce que dans le passé, si une tribune levait un veto contre un projet de loi qui était très populaire et que la Lex Agraria était très populaire et elle allait passer, elle reculerait.

Ils diraient d’accord. J’ai en quelque sorte enregistré mon opposition symbolique à ce projet de loi, mais il est très populaire. Alors, maintenant, je vais retirer mon veto et le laisser aller de l'avant. Eh bien, Octavius ​​ne fait pas cela. Octavius ​​maintient simplement son veto en place, peu importe sa popularité, peu importe le nombre de personnes qui lui crient d'abandonner le veto. Il ne le fera tout simplement pas. Donc, le seul moyen de sortir de cela pour Tiberius est soit de reculer et de retirer la Lex Agraria, soit de redresser encore les choses, encore un pas de plus. Alors lui, Tiberius Gracchus, s'oppose à toute législation. Il dit que nous ne faisons rien. Tout l'État est fermé jusqu'à ce que nous ayons une confrontation sur cette Lex Agraria. Jusqu'à ce que tu recule, je m'en vais, toi, personne ne va signer de contrat. Il n’y aura pas de procédure judiciaire. Personne, vous savez, ne peut contracter un prêt. Tout est arrêté. Ainsi, maintenant Rome est fermée à cause de cela, ce qui conduit le sénat à attaquer encore plus Tibère, ce qui conduit Tibère à faire le prochain pas dans la montée en flèche où il dépose Octave de ses fonctions.

Il demande à l'assemblée de se réunir et de voter, ce qui n'avait jamais été fait auparavant. Vous n'étiez jamais censé faire voter les gens contre une tribune dans laquelle ils venaient de voter en premier lieu. Donc, c’est comme si ce petit projet de loi très simple sur la redistribution des terres devient soudainement quelque chose, bien plus que la réforme que Tiberius essaie de faire et que vous commencez à voir des gens faire des choses hors des limites juste vraiment pour bloquer vos adversaires. Pour empêcher votre adversaire de faire ce qu'il veut et c'est vraiment à ce moment-là que les choses, tout ce précédent de cette année de 133 avant JC vivaient en quelque sorte dans la mémoire de tout le monde et vous vous rappeliez comment cela s'est finalement terminé, c'est-à-dire que vous connaissez le Sénat, des sénateurs conservateurs menant une foule armée contre Tiberius Gracchus et le battant littéralement lui et ses adversaires à mort pour l'arrêter.

Brett McKay: Ouais c'est fou. Je veux dire, j'essayais d'imaginer que tu sais ce que ça a dû être et puis l'autre partie de l'effondrement de mos maiorum comme parfois ils l'étaient, ils étaient comme, ils les battaient dans un endroit où tu n'étais pas censé les abattre. Droite? C'était censé être une sorte de sacré mais ils étaient comme ouais, je m'en fiche?

Mike Duncan: Ouais. Ouais. C'était à l'intérieur du pomerium.

Brett McKay: Droite.

Mike Duncan: La raison pour laquelle ils doivent utiliser, vous connaissez les pieds de table et divers autres comme des matraques, c'est parce que vous n'étiez pas autorisé à porter des armes à l'intérieur, à l'intérieur de cette frontière sacrée de Rome et donc dans le chapitre un, vous avez des gars qui vont là-bas avec vous connaissez les poings et vous savez diverses choses, vous savez comme un rocher, juste pour aimer battre quelqu'un parce que vous ne pouvez pas prendre d'épée à l'intérieur. Eh bien, vous savez qu'à la fin du livre, vous avez des armées entières qui marchent dans cette région, comme Sulla marche sur Rome avec une armée et franchit cette frontière. C'est donc toutes ces choses. Comme ces petites choses, ces petites choses qui se sont produites dans les années 130 et 120, elles font lentement boule de neige et une fois ces précédents établis, vous pouvez réellement gagner en battant littéralement vos adversaires, c'est une leçon difficile à désapprendre.

Brett McKay: Oui et j'ai pensé que c'était intéressant, tous ces réformateurs, je pense qu'une chose qu'ils avaient tous en commun était qu'ils avaient cette idée de vous savez, en revenant à la façon dont les choses étaient. Droite? Donc, ils étaient plutôt conservateurs, mais en même temps, ils devaient rompre avec la tradition pour atteindre ces objectifs et ce genre de raisons les empêchait d'atteindre l'objectif qu'ils avaient en tête, c'est-à-dire allons-y. retour à la façon dont les choses étaient lorsque la République a été fondée.

Mike Duncan: C'est. Vous avez correctement identifié un désordre chaud de contradictions qui se passait avec ces types. Que ce soit le Gracchi qui ouais, il y a un, vous pouvez encadrer tout ce qu'ils faisaient alors que nous essayons de restaurer les choses comme elles étaient autrefois, comme si les choses se sont déréglées et que nous essayons de le ramener et alors vous allez tout le chemin vers, vous avancez rapidement jusqu'à la fin du livre et Sulla vous savez, il est absolument au moins dans son propre esprit croit qu'il va restaurer la République à ce qu'elle était à l'origine mais ouais pour y arriver, je veux dire qu'il enfreint, il enfreint toutes les règles du livre. Vous savez, il a la tête haute au Forum à la poursuite de sa morale politique traditionnelle. Alors, oui c'est, c'est bien parfois si vous êtes un leader de ne pas trop penser à ce que vous faites parce que sinon ça vous casserait la tête parce que vous vous rendriez compte que vous étiez, vous étiez comme je dis un chaud bordel de contradictions .

Brett McKay: Droite. Donc, en plus de cette inégalité de revenus qu'ils essayaient de combattre, ils avaient aussi un problème de migrants. Particulièrement les gens du nord. C'étaient, est-ce le Cimbre ou le Cimbre?

Mike Duncan: Ouais. Je veux dire, vous savez, tout le monde a sa prononciation préférée. Je suis toujours allé avec Cimbri.

Brett McKay: D'accord, Cimbri. Alors, qui sont les Cimbri et pourquoi ont-ils commencé à apparaître en Italie à cette époque?

Mike Duncan: Les Cimbres sont un très grand vous savez, il est difficile de dire ethniquement ce qu'ils étaient mais vous savez, les gens germaniques, germaniques qui sont originaires Je pense que la meilleure supposition est que dans les temps modernes, le Danemark est d'où ils venaient et ils sont partis à peu près les années 120, vous savez dans environ 120 sur une très grande migration civilisationnelle. Droite? Ce n’était pas juste comme, vous savez, comme un wagon ou deux. Ce n’était pas juste comme un groupe qui a explosé. Je veux dire que nous parlons de centaines de milliers de personnes et ils ont ramassé et ils ont quitté le Danemark moderne sans que personne ne sache vraiment pourquoi.

Je veux dire, il y a en fait quelques petites références errantes très intéressantes et je pense que c'est Strabon où ils parlent de la façon dont le niveau de la mer avait peut-être augmenté et détruit là où ils vivaient. Il y avait une sorte de changement climatique étrange qui s'était produit. Alors, ils commencent à déménager vers le sud et ils recherchent une nouvelle maison, mais la plupart des endroits sont déjà habités. Donc, ils continuent en quelque sorte de bouger et de continuer à bouger et de continuer à bouger et puis vous savez, comme cinq ou six ans plus tard, ils se présentent vraiment à la porte de l'Italie qui est la leur, dans les Alpes et vous savez , les Romains comme tout le monde n'aiment pas l'idée de ces centaines de milliers de personnes errant sur leur territoire. Alors ils commencent à entrer dans une série d'affrontements avec Cimbri qui s'appellent les Cimbric Wars.

Brett McKay: Comment cela s'est-il passé pour les Romains? Comment cela a-t-il fonctionné pour les Romains?

Mike Duncan: Cela a très mal fonctionné pour les Romains pendant très longtemps. Chaque fois qu'ils ont combattu les Cimbri qu'ils ont eu, je ne sais pas quel est le niveau de jurons sur ce podcast, mais ils se sont fait botter le cul encore et encore. La chose intéressante à propos des Cimbres est que même s'ils sont souvent décrits comme voulant descendre et envahir l'Italie et que les Romains les combattent pour les empêcher d'envahir l'Italie, chaque fois que les Cimbres gagnent une bataille, ils s'éloignent en quelque sorte. . Ils apparaissent comme un, maintenant je vais oublier la date mais je pense que c'était 113 ils ont vaincu les Romains au combat et au lieu d'aller en Italie, ils continuent à monter en Gaule qui est la France moderne et ils font demi-tour après avoir migré un peu plus, comme quatre ans plus tard, ils parient à nouveau les Romains au combat en Gaule et à nouveau n'envahissent pas l'Italie et même la troisième fois qu'ils battent les Romains au combat, quatre ou cinq ans plus tard, ils ne le font pas. envahissent l'Italie et ce n'est que la quatrième fois qu'ils reviennent.

C'est après que les Romains se sont battus avec eux, vous savez depuis 15 ans qu'ils décident enfin bien maintenant, nous allons pousser en Italie et essayer de nous installer là-bas plutôt que partout ailleurs et ce que les Cimbres faisaient pendant toute cette période est juste, c'est un mystère historique complet parce que les Romains n'ont jamais pris beaucoup de temps pour essayer de comprendre quelle était la motivation des Cimbres ou ce qu'ils essayaient de faire ou pourquoi ils n'ont jamais trouvé de maison et ils ont juste continué à errer en Europe pendant 15 ou 20 ans. Le tout est juste une sorte de mystère qui se termine avec eux ouais, poussant finalement leur chemin en Italie mais se faisant détruire par Gaius Marius et c'est la fin des Cimbri.

Brett McKay: Ouais et donc je suppose ceci, les rencontres avec les Cimbres qu’ils venaient de dépenser, les Romains dépensaient beaucoup de ressources qu’ils n’auraient probablement pas dû dépenser?

Mike Duncan: Ouais, je veux dire le, et les Cimbres avalaient des légions entières là où tu sais, il y a eu, célèbre la bataille de ... est l'une des plus grandes et des plus désastreuses de toute l'histoire de l'Empire non seulement comme cette partie du livre mais toi sachez qu'il y a des batailles qu'Hannibal a gagnées et puis il y a des trucs plus tard contre comme Attila où ou certaines de ces guerres ultérieures, vous savez que les Romains perdaient 50, 60, 70 mille personnes au combat et c'est l'un d'eux où les Cimbres avalez 50 000, 50 000 légionnaires en une seule journée.

C'est intéressant parce que cette période dans le livre aussi vous parlez beaucoup de leur guerre avec Jugurtha et de tout ce qui se passait là où il y a juste eu ce tout nouveau, ce nouveau problème qui s'est ouvert à Rome avec la corruption du sénat et le pot-de-vin de Jugurtha sénateurs de ne pas entrer en guerre avec eux. Il semble très clair que l’une des raisons pour lesquelles le Sénat n’a pas voulu entrer en guerre avec Jugurtha en Afrique du Nord est qu’ils ont ce problème récurrent à leur frontière nord de ces grandes hordes qui traversent et écrasent toutes les défenses romaines.

Brett McKay: D'accord, vous avez mentionné Gaius Marius. C'est le type qui a mis fin aux Cimbri. Qui était ce type et pourquoi était-il considéré comme le troisième fondateur de Rome?

Mike Duncan: Gaius Marius était, il était un homme nouveau. Très bien, c'est un concept qui est introduit dans le livre, le novus homo où le consulat, les hautes fonctions, l'admission au Sénat sont tous étroitement contrôlés par les familles nobles de Rome et une famille noble par ce point est définie par quelqu'un qui a un ancêtre consulaire. Droite? Où si vous avez, si votre père ou votre grand-père ou votre arrière-grand-père avait obtenu le consulat, votre famille était alors anoblie. Vous êtes devenu une élite de l'élite et ces familles ont essayé de garder le consulat entre leurs mains. Ils ne voulaient partager avec personne d’autre. Ils n’ont pas aimé quand des «hommes nouveaux» sont arrivés et que Gaius Marius était un homme nouveau. Il était, il n'est pas comme un roturier dur au scrabble. Il vient d'une famille très aisée, d'une ville pas trop loin de Rome mais il n'avait pas d'ancêtres consulaires.

C'était un novus homo mais il était incroyablement ambitieux et il voulait donc se frayer un chemin vers le pouvoir et il a finalement pu se frayer un chemin vers le pouvoir grâce à la constante qui se plaint maintenant de la corruption et de l'égocentrisme du sénat. Il a pu en exploiter beaucoup, beaucoup de la même énergie qui a conduit le Gracchi, Gaius Marius a pu en exploiter une grande partie pour ses propres objectifs et il parvient à se frayer un chemin dans le consulat et par là. point il est également très clair que Gaius Marius est l'un des meilleurs généraux que Rome ait jamais vus et cela a toujours été l'une de ses propres plaintes, c'est qu'en gardant les consulats entre les mains de la noblesse, peu importe si vous étiez un bon général ou un mauvais général ou un bon chef ou un mauvais chef.

Il importait simplement que vous soyez noble ou non. Donc, Gaius Marius est assis là aussi facilement que le général le plus talentueux de Rome et ils essayaient de le garder hors des guerres de Rome. Comme si c'était une chose folle à faire, juste du point de vue de la méritocratie, vous voulez que vos meilleurs généraux et vos meilleurs gens soient en charge des armées et Marius était bloqué de cela, mais au moment où le Cimbre est arrivé, il a enfin, il a obtenu le consulat avec succès et il a prouvé qu'il était le meilleur homme pour le poste et ils l'ont finalement envoyé et il réussit là où tout le monde a échoué. Je veux dire que les Romains n'avaient fait qu'échouer et échouer et échouer contre les Cimbres jusqu'à ce que Marius arrive.

Brett McKay: Est-ce pour cela qu'il a obtenu le troisième titre de fondateur de Rome, parce qu'il a vaincu les Cimbres ou que s'est-il passé? Qu'a-t-il fait d'autre?

Mike Duncan: Droite. D'accord, alors ce troisième fondateur de l'entreprise à Rome est, c'est fou parce que évidemment le premier fondateur de Rome nous Romulus, non? Il est le fondateur de Rome. Le deuxième fondateur de Rome est un personnage maintenant quelque peu obscur nommé Marcus Furius Camillus qui, il y a cet épisode comme les années 390, 380 avant JC où une horde de Gaulois est venu en Italie, a limogé Rome et ils étaient, les Romains vaincus ont l'air gentil des ruines de leur ville et ils se demandent s'ils devraient ou non reconstruire et Camille est celui qui dit non, nous devrions rester ici. Nous devons reconstruire. Il est donc très naturel de l’appeler le deuxième trouvé de Rome. Droite? Cela a du sens.

Eh bien, vous avancez rapidement et ce que Marius a fait est simplement livré, délivré Rome de la menace des Cimbres, ce qui est un grand accomplissement mais je ne suis pas tout à fait, je ne l'ai jamais été, je n'ai jamais été entièrement sûr de savoir comment il de tous les héros que Rome avait eu, je veux dire que Scipion Africanus avait sauvé Rome d'Hannibal. Droite? Il n’a jamais été tout à fait clair pourquoi Scipion Africanus, par exemple, n’était pas considéré comme le troisième fondateur de Rome pour avoir finalement délivré Rome d’Hannibal, mais Gaius Marius est appelé le troisième fondateur de Rome pour avoir battu les Cimbres. C’est donc une bonne question, c’est-à-dire que vous savez que c’est une bonne chose, c’est un joli titre qu’il a obtenu, mais je n’ai jamais vraiment su d’où il venait.

Brett McKay: Donc, l'une des réformes qu'il a faites en tant que général était qu'il a exempté l'exigence de propriété foncière pour les soldats. Pourquoi a-t-il dû faire cela et pourquoi était-ce si grave?

Mike Duncan: Donc, la chose à comprendre sur la façon dont la guerre fonctionnait dans le monde antique et certainement à Rome, c'est qu'il fallait en fait être assez riche pour servir dans les armées. Vous deviez posséder des terres pour servir dans les armées. Ce qui est un peu le contraire de ce que nous pensons des armées d’aujourd’hui où ce sont généralement les rangs des militaires qui sont remplis des membres les plus pauvres d’une société par opposition aux membres les plus riches, mais ou au début, vous deviez vous équiper. Vous deviez fournir votre propre équipement, des lances et des chevaux et tout ça. Vous deviez donc en posséder suffisamment pour servir dans l'armée. Eh bien, au moment où nous sommes, que Gaius Marius arrive à l'époque du droit Gracchi, quel est l'un de ces gros problèmes que nous avons vu, c'est que tous les pauvres, tous les citoyens les plus pauvres, les gens qui ont eu terre, qui se qualifiait pour servir dans les légions perdant maintenant leur terre et maintenant vous avez de moins en moins de personnes qui peuvent entrer dans les rangs des légions et vous avez une vraie crise de conscription.

Là où il devient de plus en plus difficile de remplir les légions année après année et que vous savez que vous envoyez, vous envoyez tous ces gens contre les Cimbres et ils sont anéantis, comme si vous venez de perdre la capacité de recruter l'un des ces gens encore une fois parce qu'ils sont morts. Eh bien, qu'allez-vous faire finalement? Allez-vous vous accrocher à cette idée que vous devez avoir une certaine richesse pour servir dans les légions? Ou allez-vous simplement dire abandonnons cette exigence tous ensemble et vous pouvez, vous pouvez recruter de n'importe qui et vous savez, étant donné la situation d'urgence à laquelle Marius était confronté et à laquelle Rome était confrontée, ils ont décidé d'abandonner l'exigence de propriété pour service dans la légion, qui était même à ce point encore très symbolique. Comme si ce n'était même pas tant que ça mais ils s'en sont finalement débarrassés et oui, tous les pauvres plèbes, vous savez, qui n'avaient vraiment pas d'autre endroit où aller se sont inscrits pour servir avec Gaius Marius et, espérons-le, devenir riches dans l'armée .

Brett McKay: Comment cela a-t-il affecté l'armée? Cela a-t-il été un préjudice ou a-t-il réellement aidé? C'est ce qui a finalement aidé Marius à vaincre les Cimbres?

Mike Duncan: C’est définitivement une de ces choses que c’est un sac mélangé. Droite? Où s'ils n'avaient pas abandonné l'exigence de propriété, Rome aurait finalement été submergée par ses ennemis. Vous savez, même s'ils avaient vaincu Carthage une fois que quelqu'un viendrait, les Cimbres viendraient ou une autre puissance finirait par se lever et ils simplement, Rome ne serait tout simplement pas en mesure de relever le défi. Une fois qu'ils ont abandonné leur exigence de propriété, ils peuvent puiser dans un puits encore plus profond de conscrits dans la population. Donc, ils ont pu, les Romains à partir de maintenant, une fois que vous avez abandonné cette exigence de propriété, je veux dire qu'ils peuvent conscrire comme des fous et au moment où vous arrivez aux guerres de Jules César, les guerres civiles et ensuite les armées impériales qui finissent par diriger le frontières de l'Empire alors pour les deux prochains siècles, je veux dire que vous parlez de centaines de milliers de personnes sous les armes.

Ce qui n'aurait pas été possible sans cela, sans abandonner cette exigence de propriété. Le côté négatif est et vous savez que de nombreux commentateurs retournant aux Romains eux-mêmes ont remarqué que lorsque vous étiez un agriculteur citoyen qui a été conscrit pour une courte campagne et que vous êtes retourné à votre ferme, vous aviez ceci, il y avait cette identification. du citoyen avec vous connaît Rome avec l'armée. C'était un peu la même chose. Une fois que vous avez amené tous ces pauvres conscrits dans leur loyauté envers l'État lui-même, c'est très suspect. Leur loyauté va surtout au général qui est celui qui va les mener au combat et les enrichir parce qu'ils vont le faire maintenant, ils vont avoir des esclaves, ils vont avoir de l'argent, ils vont pour obtenir du butin et à la fin de la journée, comme si un général dit, si un général vous a gardé ces dernières années vous savez, quel que soit le pauvre privé des légions romaines, si vous devenez riche grâce à ce type et il dit bien regarde tu sais, j'ai des ennemis politiques à Rome.

Je pense que nous devons y aller, je pense que nous devons aller marcher sur Rome et les expulser de la merde, vous allez écouter votre général au lieu de ressentir une sorte de tiraillement, eh bien, attendez une minute vous connaissez le le sénat et le peuple de Rome est une chose sacrée. Ce n'est pas vraiment une chose sacrée pour vous si vous êtes juste, si vous avez été pauvre et que vous avez été laissé pour compte et que vous avez été craché par la noblesse toute votre vie bien, oui, pourquoi ne pas suivre ce général , j'espère qu'il gagne et quand il deviendra riche avec lui? Ou du moins plus riche que vous ne l'aviez été?

Brett McKay: D'accord. Donc, parler d'un général qui a fait cela, nous conduit gentiment à Sylla.

Mike Duncan: Eh bien, j'essaie de garder les segues très naturelles.

Brett McKay: Maintenant très, très, très bien, très impressionnant. Alors, qui était ce gars de Sulla et quels étaient ses objectifs politiques?

Mike Duncan: Sulla est, il est de l’autre, donc Gaius Marius n’était personne un novus homo qui devait se battre et tracer son chemin pour gravir les échelons. Sulla vient d'une de ces vieilles familles nobles patriciennes. Maintenant, sa propre famille au cours des deux dernières générations n’avait pas fait beaucoup parler de lui, mais lui, il avait tout le sang. Il avait tout l'air aristocratique, tous les, fondamentalement tous les avantages que Marius n'avait pas Sylla avait et il est comme n'importe quel autre Romain en ce que lui, ou du moins n'importe quel autre noble romain. Dans incroyablement ambitieux. Il veut être l'homme le plus puissant. Il veut être l'homme le plus influent. Il veut être riche. Il veut être puissant et encore une fois, il gravit les échelons sans jamais vraiment essayer trop fort. Il est extrêmement talentueux et extrêmement charismatique, mais il veut être l’homme le plus puissant et le plus important de Rome.

Brett McKay: Alors qu'a-t-il, qu'a-t-il fait pour y parvenir, à cette fin?

Mike Duncan: Au début, il fait juste son truc normal ou la chose normale que n'importe qui ferait, il se présente aux élections et il commence à gravir les échelons mais il finit par devenir, en particulier un modèle pour Jules César, non? Il y a beaucoup de similitudes entre la carrière de César et la carrière de Sulla où Sulla arrive chez l'adolescent que vous connaissez, faute de meilleure façon de le dire. Donc, après le Gracchi, c'est quand Sulla se présente et Sulla est définitivement quelqu'un qui reconnaît que son ambition ne doit pas nécessairement être liée par ces vieilles règles de mos mairom. Que s'il est dans une situation difficile, il peut simplement contourner ce que les règles du fair-play sont censées être.

Vous savez, lui, même s'il était un noble, vous savez qu'il peut aussi regarder Gaius Gracchus et Tiberius Gracchus et certaines des choses que Marius a faites et dites bien si vous savez si mes ennemis me soutiennent dans un coin pourquoi pas Je fais juste une course autour d'eux et tu sais tout ça, ça commence avec lui même juste subtilement tu le connais et Marius a eu cette rivalité tout au long de leur vie où Sulla a environ 15 ans, comme dix ou 15 ans plus jeune que Marius où Sulla commence pour saper subtilement Marius d'une manière que, selon toutes les règles de la tradition, selon toutes les règles du mos mairom, vous savez que Sulla devrait exalter Marius et dire que Marius a fait cela et Marius a fait cette grande chose mais Sulla commence à prendre le crédit pour les choses que Marius ne fait pas. Je pense que Sulla devrait s'en attribuer le mérite. Lis le livre. Tout cela sera probablement expliqué mieux que je ne le fais en ce moment, mais il était très, il est très clair depuis très tôt que Sulla ne se sentira pas lié par aucune sorte de règles de comportement traditionnelles si ces règles se situent entre lui. et la puissance.

Brett McKay: Ce qui est intéressant, c'est que Sulla, comme certains des autres réformateurs comme lui, a dit que son objectif était de ramener Rome à ses racines. Il restaurait, restaurait Rome la République, mais il était un peu le type, comme vous venez de le dire, il a en quelque sorte créé le précédent pour Jules César et la montée de l'Empire.

Mike Duncan: Ouais, Sulla, Sulla comme nous l'avons dit plus tôt, il est le désordre chaud classique de contradictions où il se considère comme une figure divinement nommée. Comme littéralement, comme si le dieu m'utilise comme un vaisseau pour rétablir l'équilibre de l'ancienne constitution républicaine pour en quelque sorte revenir en arrière sur certaines des choses que les Gracchi avaient introduites, certaines des tendances les plus populistes, la direction populiste qui Rome avait repris les deux dernières décennies et il allait restaurer l'aristocratie du sénat à sa place de centre, de puissance dirigeante et de phare de Rome. Donc, toute cette immoralité républicaine romaine très traditionnelle, mais pour atteindre cette fin, oui, je veux dire, il ne fait rien. Il n'y a rien de conservateur dans ce que fait Sulla. Il obtient, il y a une partie du livre où il se trouve, tu sais, il est déjoué par ses ennemis et ils finissent par l'expulser du bureau qu'il avait et plutôt que de le prendre, comme lui, tu sais que tu t'attendrais à quelqu'un pour vous le savez, j'ai été battu loin et carré, vous savez qu'il a juste retourné ses armées sur Rome et a dit non.

Ce ne sera pas la fin de moi. Alors oui, même si son objet était extraordinairement conservateur, ses actions étaient très radicales et puis à la fin du livre, il a établi cette nouvelle constitution qui est censée restaurer la République à son ancienne gloire mais les gens qui l'ont succédé, les générations après lui, Jules César, Pompée, vous connaissez Crassus, ces gars-là, ils ne se soucient pas de la constitution écrite que Sulla a établie. Ils ont juste regardé sa biographie. Ils ont regardé sa vie et ils ont dit: regardez si vous êtes assez puissant et si vous êtes assez audacieux et assez audacieux pour pouvoir faire tout ce que vous voulez. C’est la leçon de la vie de Sulla. Non, nous devrions simplement suivre le Sénat.

Brett McKay: Ouais, donc la ventilation complète de mos maiorum?

Mike Duncan: Ouais. Je pense que Sulla représente à peu près cela en pique.

Brett McKay: Ouais et puis c'est fondamentalement, c'est cette tempête avant la tempête, la République tombe. Je veux dire à quel moment diriez-vous que oui, la République n'existe plus? Ce n'est pas officiellement l'Empire romain? Était-ce juste au moment où le César a été fait?

Mike Duncan: Ouais. C’est, c’est un autre de ces grands débats que vous connaissez dans l’histoire parce que vous savez où marquez-vous la fin de la république? Tu sais, tu dis bien que Jules César arrive dans le tu sais, dans les années 40 avant JC. Vous pourriez dire que c'était quand il, vous savez quand il a traversé le Rubicon en 49 av.J.-C. que c'était la fin ou vous pourriez dire oh quand il a été lui-même nommé dictateur à vie cinq ans plus tard, juste avant qu'ils ne l'assassinent et puis mais puis ses héritiers, Mark Antony et Octavian Wind mènent une bataille avec les derniers restes de l'aristocratie sénatoriale quelques années plus tard et vous pourriez peut-être marquer cela comme la fin de la République, puis comme nous le savons si nous regardons des films comme Cléopâtre, Octave et Mark Antony a toute une série de guerres civiles.

Alors peut-être que la chute de la République est quand Octavian triomphe et devient Auguste, ce que vous savez dans les années 20 av.J.-C. son régime. Vous savez, il n’ya jamais eu un moment dans la vie d’Auguste et il est le premier empereur de Rome où il dit que je suis l’empereur maintenant. Je suis l'empereur tout puissant. Il y a, c'est-à-dire que cela ne se produit pas. Donc, pour les deux cents prochaines années, la façade de la République continue d'exister, là où il y a encore des élections, il y a encore des consuls, il y a encore des assemblées mais c'est tout juste été, tout est manipulé et le vrai pouvoir est détenu par cela, par l'impérial. famille. Donc, traditionnellement, vous parlez de l’ascension d’Auguste qui est le petit neveu de Jules César, son arrivée est la fin de la République enfin comme 27 av. J.-C. mais lui, c’est un gars avisé. Personne ne savait exactement quand la République tombait parce qu'il ne voulait pas que les gens pensent qu'elle était tombée.

Brett McKay: Droite. Nous allons donc passer à la partie amusante parce que tout le monde aime faire cela avec Rome, les États-Unis sont fortement inspirés de Rome. Droite. Notre gouvernement équilibré est venu de Rome. Je sais que les historiens n'aiment pas utiliser, comme faire la comparaison, mais c'est amusant. Voyez-vous des similitudes entre notre république et la République romaine lorsque vous avez écrit ce livre?

Mike Duncan: Ouais, il y a beaucoup de similitudes. Vous savez, c’est pourquoi l’analogie continue de se produire et pourquoi elle persiste. De toute évidence, nous nous sommes structurés de manière assez explicite. Je veux dire que nous avons un Sénat pour une raison, n'est-ce pas? Le Sénat n'est pas seulement un nom que nous avons tiré d'un chapeau. Vous savez, nous essayions de le modeler explicitement sur ce que les Romains avaient et certainement les premiers États-Unis étaient une oligarchie mixte étroitement liée. Je pense qu’en termes de définition scientifique politique de ces termes, c’est à peu près ce qu’étaient les premiers États-Unis et ce qu’était Rome. Ce qui est vraiment fascinant, c'est bien sûr que vous savez que nous commençons, les États-Unis et Rome sont partis de très modestes débuts. Je veux dire, l’histoire des origines de Rome n’est pas particulièrement, elle est assez peu recommandable. Droite? Comme même les Romains eux-mêmes, la façon dont ils décrivent leur royaume primitif.

Certains personnages peu recommandables et ils l'étaient, ils n'étaient pas particulièrement forts ou puissants au début, tout comme les États-Unis l'étaient, puis ont augmenté lentement mais régulièrement au fil du temps pour devenir le gouvernement le plus puissant ou l'État le plus puissant du monde. Ensuite, vous savez, nous disons le monde connu même si comme ils ne l’ont pas fait, vous savez, les Romains ne touchent pas l’Inde, ils ne touchent pas la Chine ou quoi que ce soit du genre. Donc, ils ne sont pas nécessairement les plus puissants du monde, mais dans le monde méditerranéen, Rome était certainement cela et les États-Unis y sont plus ou moins parvenus au cours de la Première Guerre mondiale. Vous savez, c’est à ce moment que nous avons fait irruption sur la scène mondiale et que la Seconde Guerre mondiale et la guerre froide, vous savez que dans les années 90 et au début des années 2000, vous parlez assez ouvertement des États-Unis comme d’une hyperpuissance.

Ainsi, il existe de nombreuses similitudes sur la montée et le cours de Rome et des États-Unis d'Amérique. Avec l'un des êtres les plus intéressants que nous ayons réussi à maintenir comme ils l'ont fait cette sorte de république sans roi. Nous avons continué à avoir, même si nous nous sommes élevés en tant qu'empire, nous avons réussi à maintenir ce genre de sens du gouvernement coopératif sans qu'aucune personne n'atteigne le pouvoir de manière permanente, malgré ce que vous savez comme je ne sais pas, Franklin Roosevelt essayé de se lever.

Brett McKay: Droite. Eh bien Mike, cela a été une excellente conversation. Où les gens peuvent-ils se pencher davantage sur le livre et le reste de votre travail?

Mike Duncan: Oh, vous pouvez aller sur Thestormbeforethestorm.com qui est juste le, et ce sera la page du livre et cela vous dira où vous pouvez pré-commander le livre qui sort le 24 octobre 2017. Vous devez donc soit précommandez le livre ou rendez-vous dans l'une de vos belles librairies indépendantes et récupérez-le dès sa sortie. Je continue également à faire un podcast. Droite? C’est d’où je viens d’ici. Je viens du podcast des révolutions et vous pouvez aller sur Revolutionspodcast.com et je vais vous guider à travers toutes les grandes révolutions politiques de l'histoire. Alors ça continue et je suis sur le point de retourner travailler en ce moment sur un épisode des révolutions libérales de 1848 et puis je le ferai aussi, je serai en tournée pour le livre en octobre et novembre de temps en temps. J'aurai donc des dates à New York, à Philadelphie et à Boston et à Washington D.C., puis je ferai un swing sur la côte ouest en décembre et tous les détails à ce sujet sont à nouveau sur Revolutionspodcast.com ou Thestormbeforethestorm.com.

Brett McKay: Impressionnant. Eh bien Mike Duncan merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

Mike Duncan: Oh merci beaucoup.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était Mike Duncan. Il est l’auteur du livre Storm Before the Storm. Il est disponible en pré-commande sur Amazon.com dès maintenant. Allez le vérifier. Si vous aimez l’histoire romaine, vous allez adorer ce livre. Il fait un excellent travail. Ce n’est pas une histoire sèche. C’est comme engageant, plein d’intrigues. C’est comme si vous lisiez une sorte de roman de Game of Thrones. Alors, allez vérifier. Vous pouvez également en savoir plus sur son travail sur Revolutionspodcast.com et consulter son podcast L'histoire de Rome. De 2007 à 2012. Il est disponible sur iTunes et découvrez son dernier podcast Revolutions. C’est un très bon spectacle. Consultez également nos notes de spectacle, Aom.is/duncan où vous pouvez trouver des liens vers des ressources et où vous pouvez approfondir ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast The Art of Maneness. Pour plus de conseils et de conseils sur la virilité, assurez-vous de consulter le site Web The Art of Maneness à Theartofmaneness.com. Si vous avez apprécié le podcast ou si vous en avez tiré quelque chose, j'apprécierais que vous preniez une minute pour nous donner un avis sur iTunes ou Stitcher. Cela nous aide beaucoup. Si vous l'avez déjà fait, parlez-en à vos amis du podcast. Une chose que j’ai apprise, c’est que la plupart des gens ont appris le podcast de leurs amis. Pas via les réseaux sociaux ou Google, peu importe. C’est juste un ami qui a dit: «Regardez ce podcast». J'apprécierais que vous en parliez aussi à un ami. Comme toujours merci pour votre soutien continu et jusqu'à la prochaine fois, ce Brett McKay vous dit de rester viril.