Podcast # 375: Le Machiavel incompris

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Les fins justifient les moyens. Il vaut mieux être craint qu'aimer. La politique n'a aucun rapport avec la morale.

Ce ne sont là que quelques-unes des maximes pour lesquelles l'écrivain italien Niccolo Machiavelli est bien connu. Les conseils cyniques et duplicites qu'il a offerts Le prince a fait du nom de Machiavel synonyme d’intérêt personnel manipulateur et de jeux trompeurs pour le pouvoir.


Mais que se passerait-il si Machiavel écrivait Le prince non pas comme des conseils sincères pour les futurs dirigeants, mais comme une œuvre d’ironie et de satire qui vise à mettre en lumière la futilité de la tromperie manipulatrice et le besoin de dirigeants vertueux.

C'est l'argument de mon invité dans son livre Soyez comme le renard: Machiavel dans son monde. Son nom est Erica Benner et elle est professeur de philosophie politique. Aujourd'hui dans l'émission, Erica et moi discutons des raisons pour lesquelles Machiavel est mal compris et de ce qu'il essayait réellement d'accomplir avec son écriture. Au lieu d'être un conseiller pour les tyrans, Erica soutient que Machiavel était un partisan passionné du républicanisme et a passé sa vie à essayer de promouvoir la vertu républicaine à Florence. Et elle fait valoir que si vous regardez la vie de Machiavel et tous ses écrits, vous trouverez un homme qui ne pensait pas que la politique n'avait aucun rapport avec la morale, mais qui croyait plutôt fermement que le seul moyen pour les républiques libres de durer des siècles était de développer des citoyens et des leaders de vertu.


Vous n'allez pas lire Le prince de la même manière après avoir écouté cet épisode.



Afficher les faits saillants

  • Pourquoi Erica a pris l'initiative de racheter l'un des personnages les plus détestés de l'histoire du monde
  • D'où vient la mauvaise réputation de Machiavel?
  • Est Le prince en fait une œuvre de satire et d'ironie?
  • Le monde dans lequel Machiavel est né
  • Pourquoi il était difficile pour Machiavel de se lancer en politique
  • Opinions de la milice militaire et citoyenne de Machiavel
  • Les écrivains anciens qui ont le plus influencé les idées de Machiavel
  • Qu'entendait Machiavel par «fortune»?
  • Qu'est-ce qui rend Machiavel si intemporel?
  • Comment le nouveau venu devrait lire Le prince et Machiavel dans son ensemble
  • Pourquoi la vertu est plus importante dans le leadership que presque tout autre trait
  • Comment ressembler davantage au renard

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Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast L'Art de la virilité. Les fins justifient les moyens. Il vaut mieux être craint qu'aimer. La politique n'a aucun rapport avec la morale. Ce ne sont là que quelques-unes des maximes et des idées pour lesquelles l’écrivain italien Niccolò Machiavelli est bien connu, les conseils cyniques et duplicatifs qu’il a offerts dans son livre Le Prince a fait du nom de Machiavel un synonyme de manipulations, d’intérêt personnel et de jeux trompeurs pour le pouvoir.

Mais que se passerait-il si Machiavel écrivait Le Prince non pas comme un conseil sincère pour les dirigeants tyran, mais comme une œuvre d'ironie et de satire destinée à mettre en lumière la futilité de la tromperie manipulatrice et le besoin de dirigeants vertueux. C’est l’argument de mon invitée dans son livre Be Like the Fox: Machiavelli in His World. Son nom est Erica Benner. Elle est professeur de philosophie politique et aujourd'hui dans l'émission Erica et moi discutons des raisons pour lesquelles Machiavel est mal compris et de ce qu'il essayait réellement d'accomplir avec son écriture. Au lieu d'être un conseiller pour les tyrans, Erica soutient que Machiavel était un partisan passionné du républicanisme et a passé sa vie à essayer de promouvoir la vertu républicaine à Florence. Et elle soutient que si vous regardez la vie de Machiavel, dans tous ses écrits, vous trouverez un homme qui ne pensait pas que la politique n'avait aucun rapport avec la morale, mais qui croyait plutôt fermement que le seul moyen pour les républiques libres de durer des siècles était de développer des citoyens et des lecteurs de vertu.

Vous n'allez pas lire The Prince de la même manière après avoir écouté cet épisode, après les émissions, consultez les notes affichées sur aom.is/belikethefox. Et Erica me rejoint maintenant par téléphone.

Erica Benner, bienvenue dans le spectacle.

Erica Benner: Je vous remercie. Merci de m'avoir.

Brett McKay: Alors vous avez publié un livre intitulé Be Like the Fox et c’est en quelque sorte… Vous essayez de racheter l’un des hommes les plus détestés de l’histoire politique du moins, Machiavel. Son nom est devenu synonyme de duplicité, d’amoralité, de méchanceté.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, quoi… Vous vous êtes en quelque sorte fait une carrière en écrivant sur Machiavel, comment vous êtes-vous attiré vers lui en tant que sujet.

Erica Benner: Oui, c'est une question qui me laisse encore beaucoup perplexe. Si quelqu'un m'avait dit il y a environ 10 ou 12 ans que j'aurais fini par écrire trois livres sur Machiavel dans cet espace de temps, je ne sais pas ce que j'aurais fait. J'aurais été horrifié. Je veux dire que c'était une sorte d'accident. Je travaillais sur quelque chose de complètement différent, le nationalisme aux 18e et 19e siècles et Machiavel est quelqu'un que beaucoup de théoriciens du nationalisme comme Rousseau et Hegel mentionneraient beaucoup de manière favorable.

Alors j'ai pensé: 'Eh bien, je vais juste regarder de plus près Machiavel et voir pourquoi il est si intéressant.' Bien sûr, j'ai entendu sa réputation. J'enseignais une partie d'un cours sur l'histoire politique et la théorie politique. Machiavel avait été un personnage, mais je ne l’avais pas lu attentivement. Dès que j'ai commencé à regarder de plus près ce qu'il a écrit, pas seulement dans Le Prince, mais dans ses autres œuvres comme les Discours, j'ai juste réalisé qu'il était beaucoup plus déroutant et intéressant que je ne l'avais jamais réalisé.

L’essentiel était qu’il contredit beaucoup de choses qu’il est célèbre pour avoir répété sans cesse dans ses œuvres. Il est célèbre comme vous l’avez dit pour être un enseignant du mal pour avoir dit: «Il vaut mieux être craint que aimé.» Pour avoir semblé promouvoir les princes comme chefs de républiques. Mais quand j'ai lu attentivement, il m'a semblé qu'il ne disait pas toujours cela, et en gros, je suis devenu accro à essayer de le casser. Essayer de déterminer quel est le résultat de cet écrivain déroutant et déroutant.

Brett McKay: Alors, comment a-t-il obtenu le représentant? Je veux dire la réputation qu'il a, comme vous l'avez dit, favorise les princes ou les monarchies par rapport aux républiques. Il est tout au sujet de la duplicité politique, et il est en quelque sorte synonyme de cela Le Prince est une œuvre de satan et il est maléfique. D'où vient cette réputation?

Erica Benner: Eh bien, au moment où il a écrit, il dit beaucoup de choses très irrévérencieuses sur l'Église catholique et aussi sur les monarques. Et, au moment où il écrivait, ces deux choses devenaient de plus en plus fortes. Et ils n'aimaient pas quelqu'un qui entrait audacieusement, ou dans certains cas très subtilement, qui les satirait. Beaucoup d'autres auteurs républicains à l'époque, en fait, un lecteur républicain désolé, à l'époque, pensaient que Machiavel critiquait l'Église catholique et les monarques et ils l'ont approuvé pour cela. Mais c’est la raison principale à l’époque pour laquelle il a commencé à être le porte-drapeau de l’Église et les défenseurs de la, des monarchies fortes, de quelqu'un dont le mal, qui devrait être, qui enseigne des choses qui étaient subversives, à ne pas éviter.

Mais la raison pour laquelle il continue de ressembler à un enseignant du mal est qu'il dit vraiment des choses assez choquantes, si vous passez simplement en revue Le Prince et que vous parcourez simplement sans lire chaque ligne de très près.

Vous proposez des citations à emporter qui sont assez horribles. Je veux dire, il dit des choses comme: «Parfois, si vous êtes un dirigeant, vous devez parfois être prêt à faire le mal. Vous devez entrer dans des voies perverses pour protéger votre État », et ce genre de choses même maintenant, même lorsque nous ne sommes pas tellement dépouillés des valeurs catholiques et nautiques. Cela nous inquiète toujours.

Brett McKay: Alors qu'est-ce qu'il faisait, alors serait-il prudent de dire que Le Prince est une sorte de travail de satire? C’est un argument très subtil en faveur du républicanisme?

Erica Benner: C’est ce que je pense et c’est quoi, et là je ne prétends pas être un saint original. J'ai en fait été inspiré dans cette lecture par les premiers lecteurs comme Rousseau et Benedict de Spinoza et d'autres qui voyaient Le Prince comme une œuvre d'une ironie très subtile. Et dans certains cas de pure satire. Je veux dire que la différence est que la satire est un peu plus dans votre visage. Je me moque de vous. Et vous reconnaissez généralement la satire quand vous la voyez. L'ironie peut être beaucoup plus subtile lorsque la victime d'une remarque ironique ne s'en rend pas toujours compte ou ne le sait pas toujours. Tu me taquines ou pas?

Et le Prince a beaucoup de ces deux choses sur les princes, essentiellement sur les princes, et subtilement entre les lignes dit beaucoup de choses très positives sur les républiques tout en affirmant à l'avant, Machiavel dit qu'au début, «Je ne vais pas dire tant sur les républiques. Mais si vous continuez à lire très attentivement Le Prince, vous remarquerez toutes sortes de choses qu'il dit et les républiques arrivent toujours beaucoup mieux que les princes. Ils sont plus forts. Ils sont bien meilleurs pour combattre les guerres et les gagner. Ils sont bien meilleurs pour amener les sujets ou les citoyens à aimer leur état et à se sentir engagés dans celui-ci, et à le maintenir à bout de bras. Alors oui, il y a ce genre de message subtil tout au long.

Brett McKay: Tu sais ce que j'aime? J'adore l'argument parce que chaque fois que je lisais Le Prince et que je regardais certains des conseils qu'il donnait, je le regardais et je pensais: «Si quelqu'un suivait ce conseil, c'est une recette pour diminuer votre pouvoir». droite? Parce qu’il n’y a que si longtemps que les gens seraient comme si l’on allait accepter ce genre d’intimidation très autoritaire ou cette duplicité qu’il promeut et ils se révoltent. Alors quand j'ai lu que c'était en fait un peu sournois de Machiavel, il a écrit ce manuel qui est censé être pour les princes ou les cardinaux ou autre. S'ils suivent ce conseil, cela conduira en fait à leur ruine et promouvra en fait le républicanisme.

Erica Benner: Ouais, je veux dire et c'est une sorte de chose étrange pour moi, ça m'a toujours dérouté. Pourquoi quelqu'un d'aussi intelligent que Machiavel et il l'est clairement dès que j'ai commencé à le lire de près, j'étais… J'ai été tellement impressionné par l'analyse ou l'acuité de ce type, et la compréhension de la nature humaine qu'il avait. Pourquoi quelqu'un qui est aussi intelligent et subtil penserait-il que tout le monde est si stupide qu'il craque pour ce genre de truc? Que les princes simplement si facilement franchissent en quelque sorte ceux qu'ils ont envie de conquérir. Il dit souvent: «Ouais, les hommes sont facilement accueillis.»

Les gens, une chose à propos des êtres humains est qu'ils nous sont facilement pris par les pièges et les pièges et c'est le genre de point faible que les êtres humains ont contrairement aux renards. C’est d’où le titre, Be like the Fox. «Les renards», dit-il, «sont vraiment bons pour voir à travers les collets et il est donc plus difficile de les piéger. Les êtres humains sont assez faciles à piéger parce qu’ils sont assez vulnérables et qu’ils pensent à leur intérêt présent et pas vraiment à l’avenir. Mais une fois que vous les avez, si vous êtes assez stupide pour penser que vous pouvez les tenir facilement, alors vous allez les avoir, vous allez avoir autre chose à venir.

Dans Le Prince, c’est exactement ce qu’il dit que le Prince essaie de tenir des républiques. Vous pouvez les obtenir en étant sournois et les gens vont en quelque sorte vous laisser peut-être être pris par certaines de vos astuces, mais une fois que vous aurez conquis les gens s'ils sont habitués à la liberté, ils ne vont pas aimer ça et ils vont se battre et votre vie ne sera pas amusante en tant que dirigeant. Votre vie en tant qu'homme le plus puissant d'Italie ou d'ailleurs ne sera pas aussi rose que vous le pensiez.

Brett McKay: Je pense donc que pour bien comprendre le contexte de l’œuvre de Machiavel, pas seulement le Prince mais ses discours, il est important d’avoir au moins une compréhension rudimentaire de la politique italienne et européenne. J'admets que lorsque je lisais le livre, vous aviez cette liste de personnages au début. Je me suis retrouvé à devoir revenir encore et encore car il y avait tellement de personnes différentes impliquées, et les gens accédaient au pouvoir, tomberaient au pouvoir, puis ils reviendraient au pouvoir. Alors, quel était le monde politique dans lequel Machiavel a grandi?

Erica Benner: Ouais, c’est une bonne… juste sur ce point à propos de… Quand j'ai commencé à entrer à Machiavel il y a environ 10 ans, je n'avais aucune idée de cette histoire. Je suis un philosophe politique. Je n’en savais pas grand-chose. Je ne savais vraiment rien de l'histoire italienne et je sympathise donc complètement avec tous ceux qui se contentent de dire: «Ah, trop difficile de mettre tout le monde au clair.

Lorsque vous prenez The Prince, vous avez peut-être aussi cette pensée, j'avais l'habitude de le faire. J’avais lu Le Prince et je pensais: «Oh, je ne vais pas vraiment pouvoir entrer dans ce domaine parce qu’il y a trop de noms de personnes que je ne connais pas.» Mais je dis juste que c’est vraiment gratifiant une fois que vous le faites.

En ce qui concerne le contexte, je veux dire bien qu’il y a ce monde politique en Europe dans lequel a vécu Machiavel. Le fait fondamental à ce sujet, je pense, est que les frontières changent constamment. Il n'y avait pas de stabilité territoriale et les États étaient en constante expansion et essayaient de prendre des morceaux d'autres États. C'était donc très instable en ce sens, constamment bouleversé. L'autre fait à ce sujet est que la plupart de ce type d'expansion se produisait avec de grandes monarchies. Il y avait donc des rois et des reines héréditaires qui essayaient de s'approprier des fragments de leurs états respectifs, et le moyen le plus simple de le faire était simplement d'épouser quelqu'un d'une autre famille royale et ensuite vous pourriez faire une réclamation sur leur état.

Maintenant Machiavel et les républicains comme lui pensaient que c'était très… ce n'est pas une recette pour la stabilité en Europe. Si vous voulez avoir une structure plus stable, il ne vaudrait pas mieux que les familles dirigeantes ne dirigent pas les États, mais que les gens les dirigent de manière plus permanente. C'était l'un des bons arguments qu'ils avaient pour les républiques.

Un contexte spécifique de Florence où il y avait aussi des bouleversements, car il y avait une lutte constante qui durait depuis environ 80 ans lorsque Machiavel est né entre comme l'ancienne république Florence était, avait exceptionnellement en Europe, une Constitution républicaine basée sur une franchise masculine blanche.

Mais les familles très puissantes, les Médicis, une famille de banquiers avaient surgi au cours des 60 ou 70 dernières années avant la naissance de Machiavel en essayant de prendre le contrôle de l'État. Et ils en viennent à dominer Florence même si Florence est restée de nom une République, en fait elle était dirigée comme une principauté de la famille Médicis.

Alors Machiavel est entré en scène à ce moment crucial, alors qu'il y avait cette lutte à mort pour cette vieille fière république vulnérable.

Le seul vraiment du genre en Europe à l'époque, qui avait beaucoup de gens qui à ce moment-là disaient: «Ne serait-il pas mieux pour Florence si nous suivions tout le monde et devenions une monarchie? Je veux dire que les grandes puissances étaient toutes des monarchies, la France, l'Espagne, l'empire des Habsbourg, l'Angleterre. Pourquoi ne pas essayer cette forme de monarchie? Cela ne nous rendrait-il pas plus forts? »

Et Machiavel faisait partie de ces rebelles qui ont dit: «Non, je ne pense pas. Je ne pense pas que ce soit le meilleur pour Florence et je ne pense pas que ce soit le meilleur pour l’Europe. »

Brett McKay: Eh bien, malgré cette opposition à la monarchie, il jouait encore aux jeux politiques, même quand il y avait une sorte de monarchie effectivement mise en place. Il a accepté et a essayé de trouver des moyens de changer les choses de l'intérieur.

Erica Benner: Oui c'est vrai. Et ce n’était pas inhabituel à l’époque, car si vous y réfléchissez. Je veux dire ce qui s'est passé… Machiavel a travaillé comme fonctionnaire pendant une courte période alors que Florence était dans une situation très forte.

Il y avait une république populaire établie, et les Médicis, les princes, avaient été expulsés pendant un certain temps. Quand ils sont revenus, quand Machiavel était dans la quarantaine, il a essayé de travailler avec eux mais c'était, c'est une petite ville minuscule où tout le monde se connaît, tout le monde d'une certaine classe est ami les uns avec les autres. Et quelqu'un comme Machiavel ne pouvait pas aller et être invisible. Il n'y avait tout simplement aucun moyen qu'il puisse simplement aller se cacher parce que les princes Médicis l'avaient déjà désigné comme un fauteur de troubles. C'était quelqu'un qui était connu pour avoir soutenu les républiques qu'ils avaient expulsées. Et la seule façon pour lui de vivre en quelque sorte, d'avoir un emploi de quelque nature que ce soit, c'était d'essayer de travailler pour eux. Alors il a essayé, il a échoué pendant longtemps à obtenir un avis de leur part. Il a donc dû gagner sa vie autrement.

Mais oui, il a continué d'essayer de revenir au gouvernement parce que A, c'était la seule façon dont il pouvait gagner sa vie. Et B, il voulait influencer la politique. Il voulait toujours essayer de ramener son pays sous la forme d'une république.

Brett McKay: Mais entrer en politique était difficile pour lui à cause de ses antécédents familiaux, n'est-ce pas?

Erica Benner: Oui, je veux dire qu'il… Eh bien, lui, son père et ses frères n'avaient en fait pas le droit d'être citoyens à part entière. Ils avaient le statut de personnes qui pouvaient participer en tant que fonctionnaires à une sorte de niveau bureaucratique de l'État. Mais ils ne pouvaient pas voter. Ils ne pouvaient pas se présenter aux fonctions publiques. Ainsi, les postes de Machiavel, quand il les avait, n’étaient pas des postes élus, et ce n’était pas le genre de postes qu’il avait en tant que magistrats. C’était en quelque sorte des nominations de fonctionnaires du statut le plus bas, c’est donc ce qu’il était autorisé à avoir dans sa famille, à cause de sa famille. Son père avait été débiteur fiscal. Il devait de l'argent à l'État. C’est la raison principale pour laquelle lui et ses fils ne pouvaient pas être des citoyens à part entière.

Mais il y a aussi une sorte d’histoire plus sombre derrière cela, ce genre de cousins ​​du père de Machiavel avait été impliqué dans une tentative de coup d’État contre les Médicis avant la naissance de Machiavel. Et cela les a mis sur la liste noire et a rendu beaucoup plus difficile la confiance de la famille Machiavel tant que les princes Médicis étaient au pouvoir.

Brett McKay: Ouais, les coups d'État, les assassinats. Pendant que je lisais, c'est comme des trucs de Parrain, non? Je pense qu'il y a eu un cas où ils se trouvaient dans une église, j'oublie ce que c'était, mais ils escortaient ce type et ils l'ont juste poignardé avec un poignard et il est mort là-bas dans l'église.

Erica Benner: Ouais, ouais, laissez-moi juste dire le genre de réputation de la Renaissance et de la politique italienne à l'époque pour être bien pire qu'aujourd'hui et si sanglante. Je pense que vous pouvez le surestimer. Parce que oui, il y a eu cette conspiration Pazzi et je pense que c'était dirigée par le pape. C'était quelqu'un envoyé par le pape pour semer le trouble dans la famille dirigeante des Médicis. Les papes étaient particulièrement mauvais dans ce domaine et c’est l’une des raisons pour lesquelles l’Église n’aimait pas Machiavel parce qu’il l’a révélé. Il en parle dans ses écrits.

Mais leur politique de tous les jours, en particulier à Florence, était en fait autant que possible régie par l'État de droit. En fait, quand les Médicis n'étaient pas au pouvoir, il y avait des règles très strictes sur qui pouvait et ce qui arrivait à qui. L'assassinat était extrêmement rare. Lorsque les gens étaient inculpés pour trahison, selon la loi, la loi prévoyait en fait des sanctions assez légères. Ils allaient être envoyés en exil plutôt que d'être tués.

Alors oui, c'est un monde sanglant, mais c'est aussi un monde où il y avait beaucoup de gens qui luttaient pour maintenir l'état de droit et pour appliquer des règles très anciennes et claires pour en quelque sorte faire face aux conflits politiques, et c'est aussi le genre de chose que Machiavel se battait pour maintenir quelque chose que les gens ne réalisent pas. Si vous lisez ses écrits jusqu'au bout, c'est un homme qui se soucie de l'ordre politique et de l'ordre basé sur des règles claires. Des règles claires et transparentes, plus que tout. Et c’est quelque chose dont la réputation de Machiavel ne vous laisse pas du tout parler. Tout est sombre et oui très-

Brett McKay: J'allais dire comment a-t-il fait ça, non? Vous aimez promouvoir cette fin? Était-il comme si la fin justifiait les moyens qu’il utiliserait pour la complicité et la duplicité pour promouvoir l’état de droit dans ce genre de monde politique étrange dans lequel il existait? Ou était-il assez simple, un simple tireur?

Erica Benner: Eh bien oui, et encore une fois cela dépend du moment. Car il y a Machiavel quand il était dans la République anti-Médicis, la république qui avait chassé ces princes Médicis et cela a duré 15 ans. Et c’est l’époque où Machiavel était fonctionnaire et politiquement actif. Dans ce genre de système de gouvernement, il faisait vraiment la promotion de la primauté du droit et travaillait avec d'autres citoyens qui faisaient de même. Et c'était plus facile pour eux parce que les Médicis étaient hors de vue pendant un moment.

Mais ensuite, lorsque les Médicis ont eu leur équipage et sont revenus, Machiavel a dû devenir rusé d’une certaine manière. Mais sa ruse n'était pas une ruse politique dans le sens où il sortait et essayait en quelque sorte de comploter, de comploter et de poignarder quelqu'un dans le dos. Ses intrigues ont pris la forme d'écriture parce qu'il n'était plus autorisé à participer à la politique. Les Médicis l'ont complètement interdit de toute activité politique. Donc, que fait-il? Il s'en va et commence à écrire, à écrire et à écrire.

Et il écrit d'abord Le Prince, ce qui, à mon avis, est une sorte de critique subtile du pouvoir des Médicis, et aussi une tentative d'avertir les autres citoyens de la façon dont les princes fonctionnent réellement. conseil aux princes, que se passe-t-il s'il dit simplement: «Regardez c'est ce que font les princes pour accéder au pouvoir. Beaucoup de choses ne sont pas très belles, soyez prudent », vous savez? «Fais attention à ce que tu souhaites si tu souhaites des princes parce que c’est ce que tu vas finir par obtenir», tu sais? Et donc il écrit de cette manière rusée parce que ce n'était pas vraiment sûr pour lui de dire carrément, vous savez? Les princes et le pape mentent, trompant en concevant des chercheurs de soi auxquels les personnes libres doivent faire attention.

Brett McKay: Machiavel a-t-il jamais pu mettre en œuvre certaines de ses réformes qui, selon lui, contribueraient à renforcer le républicanisme à Florence.

Erica Benner: Oui, je veux dire que c'est l'un de ses grands rêves depuis son entrée en fonction politique était de créer une milice citoyenne pour remplacer le système mercenaire de défenses militaires que la plupart des États italiens avaient. Dans la plupart des États italiens, ils ont amené des soldats étrangers d'ailleurs. La France, l'Espagne, partout, pour mener leurs batailles à leur place. Et les batailles étaient très anémiques parce que les gens n’étaient pas… Les soldats n’aimaient pas, ils ne voulaient pas perdre la vie parce qu’ils ne perdaient pas la vie pour leur propre pays. Ils sont juste là-bas étant payés, des combattants engagés, donc à cause de cela, les guerres ont fini par être très rapides, vous savez, pas à pas. «Je suis avec votre ennemi, essayez de ne pas trop lui faire de mal», puis espérez qu’il y aura une impasse et qu’ils l’annuleront.

Et Machiavel était partant pour une bataille sanglante, idéalement, par des gens qui se souciaient vraiment, vraiment de l'issue de la bataille. Et cela allait être pour lui des citoyens dont la vie était en jeu, et dont la liberté était en jeu dans une guerre territoriale. Il pensait donc que la meilleure façon de défendre Florence était de s'attaquer aux citoyens, aux gens ordinaires à la campagne, en ville, et de les amener à mener leurs propres batailles. Or, les aristocrates de Florence n’aimaient pas du tout cette idée parce qu’ils avaient peur que si vous armiez les gens ordinaires, ils pourraient utiliser les armes contre nous.

Les Machiavel se sont juste battus avec lassitude, inlassablement pour cette idée de milice citoyenne et ont travaillé avec beaucoup de personnalités politiques de haut niveau pour la réaliser et cela s'est produit alors qu'il occupait son poste de fonctionnaire et que cela fonctionnait. Ils ont mené une guerre contre une ville, Peza, qui avait quitté le cycle florentin, a reconquis Peza. Et Machiavel a été annoncé par beaucoup de ses amis comme étant le genre d'auteur de ce grand concept. Malheureusement, quelques années plus tard, lorsque les Médicis sont revenus, c’est la première réforme qu’ils ont pratiquement effacée. Ils l’ont simplement effacé de la carte et c’était la fin du rêve de Machiavel.

Brett McKay: Oui, je pense que c’est un exemple parfait des actions de Machiavel qui contredisent les conseils qu’il donne dans Le Prince. Une des choses que les gens soulignent toujours dans Le Prince. Un conseil est qu'un prince, l'une des premières choses à faire est de désarmer les sujets. Mais il y a ses actions, Machiavel comme: 'Non, je vais armer les sujets, c'est comme ça que vous défendez une république.'

Erica Benner: Absolument, et c’est la clé. Je veux dire, c’est le seul point où je pense que tous les savants de Machiavel conviennent que cette milice était le cœur et l’âme du projet de Machiavel. Nous ne sommes pas d'accord sur bien d'autres choses, mais tout le monde est d'accord là-dessus. Et comme vous venez de le dire, je ne comprends pas pourquoi s’ils réalisent à quel point il était prêt à armer les citoyens puis à se battre.

Il dit aussi très clairement dans Le Prince, si vous voulez armer les citoyens, vous devez leur donner aussi un certain pouvoir politique. Vous ne pouvez pas simplement leur donner des armes et les laisser ensuite politiquement impuissants, car alors bien sûr ils ne vous aimeront pas. Et oui, alors la menace va certainement être d'utiliser les armes contre vous, donc si vous voulez avoir foi en les armant. Vous devez leur donner plus de pouvoir politique. Vous devez leur donner un emploi. Un emploi économique qui leur donne un sentiment de dignité. Et il utilise en fait cette milice, non seulement comme un moyen d'essayer de trouver de meilleures défenses militaires, mais aussi comme une sorte d'argument pour faire de Florence une république plus profonde et plus démocratique où les gens ont en fait plus d'égalité économique et plus de respect mutuel. . C’est un argument assez fort contre l’idée selon laquelle il pense que les principautés sont la meilleure voie à suivre.

Brett McKay: Et Machiavel a été considérablement influencé par, de manière significative, par des écrivains antiques de Grèce et de Rome. Y a-t-il eu des écrivains en particulier qui ont influencé ses idées sur la démocratie, les républiques, etc.

Erica Benner: Ouais, je veux dire que l'écrivain qu'il cite le plus souvent est l'historien Livy, Titus Livy. Et Tite-Live a écrit cette histoire massive et massive de Rome à la fin de la République romaine juste au moment où la république s'était effondrée après des années de corruption et avait été remplacée par des empereurs. Livy le regrettait. Il était très triste et il écrit cette grande et longue histoire de la république et à quel point elle avait été grande dans le passé. Tente de diagnostiquer les raisons de la chute de la république. Et Machiavel le mentionne beaucoup comme une force de leçons sur la façon dont vous pouvez sauver les républiques de la décomposition interne et de la corruption interne qui s'enflamme. Tacitus est un autre auteur romain qu'il utilise beaucoup. Tacite était un critique très sournois, subtil, subtil de l'Empire romain lorsqu'il vivait sous celui-ci. Il écrit des critiques très subtiles sans vraiment montrer ses cartes, donc c'est difficile à dire… Personne ne pourrait vraiment le persécuter facilement parce qu'il ne l'a pas fait… Vous ne pouvez pas vraiment cerner ce qu'il dit vraiment parfois. Je pense que Machiavel a été très influencé par son style d'écriture.

Brett McKay: Et oui, vous avez parlé du livre à l'époque où la presse à imprimer a été inventée pour la première fois en même temps. Alors il avait accès comme… Comment fait-il des voyages juste pour acheter ces livres pour sa propre bibliothèque personnelle?

Erica Benner: Ouais, c’était en fait le père de Machiavel qui était un gars vraiment intéressant. C’est le père de Machiavel qui a eu… C’est lui qui… Il n’avait pas de travail à plein temps parce qu’il était un avocat hautement qualifié et respecté de formation. Il n’a pratiquement jamais pratiqué le droit, probablement parce qu’il pensait que le système Médicis dans lequel il se trouvait était trop corrompu, ou parce qu’ils ne voulaient pas qu’il pratique.

Mais ce qu'il a fait, c'est passer beaucoup de temps à lire. Et il a proposé de copier un index complet des très nombreux ouvrages de Livy s’il pouvait obtenir le livre gratuitement auprès de son ami l’imprimeur. Et voici donc le livre, les 10 premiers grands livres de Tite-Live sur lesquels Machiavel a écrit ses Discours. Dans son livre, The Discourses a en fait appelé The Discourses on Livy.

Et il utilise Livy comme principale source d'inspiration pour parler de comment… Et les thèmes sont encore, les thèmes qui sont si actuels pour nous aujourd'hui aussi. C’est comment les grandes républiques déclinent-elles? Qu'est-ce qui ne va pas? Et comment pouvez-vous… Il regardait en arrière comme Tite-Live était sur la glorieuse histoire des républiques qui ne se terminent jamais moins et parfois de leurs propres mains, non? Par leurs propres erreurs et donc je pense que le point principal de Machiavel était d’essayer d’enseigner aux générations futures ainsi qu’aux Florentins comment voir les dangers avant qu’ils ne deviennent trop importants. Comment essayer de protéger vos libertés, vos bonnes institutions que nous avons tellement tendance à prendre pour acquises. Et pour repérer le genre de diffus avant qu'ils ne deviennent mortels.

Brett McKay: Donc, un autre thème dans l’œuvre de Machiavel, un grand est cette idée de fortune. Et j’ai entendu des gens dire que Le Prince est une sorte de guide sur la façon de maîtriser la fortune. Premièrement, qu'entendaient Machiavel et ses contemporains par fortunes? Je pense que nous utilisons ce mot différemment de ce que les gens disent à la Renaissance.

Erica Benner: Ouais, je veux dire que la fortune est fondamentalement, c’est un mot qui signifie l’imprévisible dans la vie humaine. Ce qui est incalculable, imprévisible. Ce que vous ne pouvez pas contrôler entièrement. C’est ce que cela signifie pour Machiavel et pour les anciens sur lesquels il s’inspire. Je veux dire que c’est un concept que vous retrouvez dans tous les écrivains grecs et romains. Maintenant, le fait de parler de la fortune comme quelque chose que vous devez maîtriser, le problème de la fortune, comme je viens de la définir, c'est que vous ne pouvez pas la maîtriser. Je veux dire par définition, la fortune est quelque chose qui n'est pas maîtrisable. Alors, quand les gens modernes disent: 'Ouais, Machiavel vous apprend à maîtriser la fortune.'

«Uh-huh. Non il n'est pas.' Il vous enseigne, tout d’abord, rappelez-vous que la fortune n’est pas quelque chose que vous pouvez maîtriser, il y aura toujours une certaine imprévisibilité dans la vie et la politique, quoi que cela puisse être. Alors, habituez-vous. Mordez la balle et comprenez cela.

Le deuxième point est que si vous décidez que vous allez essayer de maîtriser la fortune et de perdre beaucoup de temps à cette fin plutôt inutile, vous n'irez pas très loin car la fortune n'est pas fiable. Vous pourriez en fait réussir à obtenir une bonne chaîne de chance et à penser: «Ok, maintenant, je comprends vraiment ça. J'ai, je contrôle les choses maintenant. D'une manière ou d'une autre, je l'ai compris. ' Vous devenez trop confiant. Vous commencez à compter sur la chance et cela vous fera travailler beaucoup moins dur sur ce que vous devez réellement faire pour créer un état stable ou pour consolider votre pouvoir personnel.

La fortune n'est pas fiable et vous serez surpris si vous pensez que vous vous débrouillez vraiment très bien. Et vous trouvez beaucoup de politiciens qui, à la surprise de tout le monde, semblent voler très haut vers des succès massifs. Que ce soit Napoléon, ou Cesare Borgia à l’époque de Machiavel ou de nombreuses personnes que nous n’avons pas à nommer à notre époque. Pourquoi cela arrive-t-il? Ceci est incroyable. Eh bien Machiavel dit: «S'ils ne font pas les choses que vous devez faire pour consolider votre pouvoir, consolider le pouvoir prend cet outil, la vertu.» C’est ainsi que cela se traduit. Et la vertu est un travail acharné. C’est l’une des principales qualités de la vertu pour Machiavel. C’est un travail très dur. Regard vers l'avenir, prévoyance. Connaître ses propres limites. Se faire des amis, des alliés, car on ne peut jamais tout faire tout seul. Vous avez donc besoin d'amis stables, pas seulement d'amis clairs. Et obtenir ce genre de construction d'ordres politiques, d'institutions et de bases de pouvoir de cette manière est une bien meilleure garantie que de compter sur la fortune.

Brett McKay: Ouais, comme tu as dit comment dans le livre il utilise Borgia comme un exemple. C'était une sorte de fouille subtile. On dirait quand il a écrit qu'il faisait l'éloge de ce type, mais si vous lisez entre les lignes ce que disait Machiavel: «Ce type n'est au pouvoir que parce qu'il a eu de la chance.

Erica Benner: Ouais, je veux dire, tu as compris ça en le lisant? Parce que c'est dur. C’est l’une des parties les plus difficiles de Machiavel et vous obtiendrez d’excellents érudits de Machiavel à vie qui ne le voient toujours pas. Et d'autres qui le font, mais pas tellement de nos jours. Mais il y a ce genre de… C’est une chose difficile de faire une satire merveilleuse. Il utilise tous ces très bons mots pour Cesare Borgia. Il dit: «Je le présenterais toujours comme un modèle à imiter par quiconque veut gagner le pouvoir par la fortune.»

Alors voilà, voici ces merveilleuses choses qu'il a faites. Mais vous y allez, non? Comme vous le diriez, je le donnerais comme exemple à quiconque veut obtenir le pouvoir par la fortune, mais quelques pages que seul Machiavel vient de nous dire, dit-il noir sur blanc, «Si vous voulez obtenir le pouvoir et le conserver , la fortune n’est pas la voie à suivre. Ne comptez pas sur la fortune. Fiez-vous à la vertu, qui est l'opposé de la fortune parce que la fortune est-

Brett McKay: Ouais.

Erica Benner: La fortune est facile. La vertu est un travail acharné. La fortune est rapide et rapide, la vertu est longue et dure. Vous savez que ce sont tous des thèmes classiques que Machiavel vient de répéter.

Mais oui, il semble louer Cesare Borgia, mais entre les lignes, il vous dit comment Cesare est arrivé au pouvoir? Ce n’est pas précisément la chance parce que la fortune ici, Machiavel la décompose en étant un gars très concret, dit-il, «La fortune, c’est de l’argent». J'ai beaucoup d'argent et je peux donc acheter mon chemin vers le pouvoir. Ce sont les faiblesses des autres. Oh bien, je suis opportuniste. Je vois une chance de sauter là-dedans et de me rendre puissant parce que quelqu'un d'autre est en difficulté. Et la fortune dépend des forces et des ressources d’autrui, et non de mes propres talents et de mon travail acharné.

Et il vous montre dans ce petit chapitre sur Cesare, exactement comment il fonctionne. Et il ne cesse jamais de travailler avec de l’argent et de dépendre de la fortune pour son argent, des faiblesses des autres et des ressources des autres. C’est donc ça la fortune et il la laisse au lecteur. Le lecteur comprend-il? S'ils ne l'obtiennent pas, alors vous pouvez lire Machiavel Le Prince et penser: 'Est-ce que je comprends ou pas?' Eh bien, si vous ne comprenez pas, vous pourriez essayer d’imiter Cesare, et bonne chance à vous. Vous finirez de la même manière que lui. Voler très haut, tout le monde étant dans la terreur du centre de l'Italie depuis longtemps, puis en quelques années, s'écraser, tomber. Son empire se brise et il est mort

Brett McKay: Droite. Ce fut l’une de mes leçons préférées de la lecture de votre livre et la critique de Machiavel peut… Parce que je pense que même si vous n’êtes pas en position de pouvoir, être trompé par la fortune peut conduire à beaucoup de chagrin. Parfois, vous pensez que vous vous débrouillez bien et que c’est tout à vous, mais ce n’est vraiment pas le cas. Et puis, quand quelque chose de mauvais arrive parce que ce n’est que la fortune, vous vous sentez mal, vous dites: «Eh bien, c’est ma faute. Non, ce n’est pas entièrement de votre faute, il y a là un élément de fortune. Je pensais que c'était vraiment, vraiment…. c'est la seule chose à laquelle je pense depuis que j'ai fini de lire notre livre.

Erica Benner: Eh bien, vous voyez un personnage beaucoup plus vertueux que Cesare parce que Cesare Borgia contrairement à dire, 'Oh je suis tombé, ça doit être de ma faute.' Il a fait le contraire, il a dit: 'Oh je suis tombé, c'est la faute de tout le monde sauf la mienne.' C'est ce que fait un personnage vraiment dépendant de la fortune. Ils blâment tout le monde sauf eux-mêmes et nous ne mentionnerons aucun politicien qui fait cela. Nous n’en connaissons pas. Mais c’est Cesare. Et, évidemment, vous êtes une bonne personne parce que vous avez dit que vous vous blâmez.

Brett McKay: Ouais, alors concentrez-vous sur la vertu plutôt que sur la fortune, ou sur la chance, ou comme vous voulez l'appeler. C’est une clé de la vie et j’imagine que le défi consiste à évaluer maintenant ce qu'est la fortune et ce qui est basé sur votre propre vertu, c’est un autre défi.

Erica Benner: Oui. C’est et c’est quelque chose qui, encore une fois, Machiavel suivant ses ordres classiques, il ne veut pas vous donner de réponses simples. Il ne veut pas faire comme le ferait un manuel moderne. Et dites: «Voici la fortune. Voici la vertu. Passez un test pour nous dire ce qui est quoi. »

Il veut réellement, il mélange en quelque sorte ces choses dans ses exemples d’individus et invite les lecteurs à se dire: «Où sont les vertus de Cesare ici? Pourquoi est-il trop dépendant de la fortune? » Parce que c’est le seul moyen, dans la pratique, que les citoyens ordinaires puissent également commencer à juger leurs dirigeants politiques. Vous le voyez sur papier. Vous voyez ces exemples de quelqu'un et vous jugez par vous-même ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et pourquoi. Et puis vous pouvez aller dans l'arène politique et voir comment les gens y fonctionnent, et juger par vous-même

Brett McKay: Il a écrit ses trucs, Le Prince, le Discours à Tite-Live, il y a plus de 500 ans. Les gens le lisent encore. Que pensez-vous de Machiavel qui est si intemporel?

Erica Benner: Eh bien, je pense que le niveau le plus simple, il semble si simple et clair. Son style d'écriture en surface est tout simplement très lisible et simple. Ce n’est pas une fois que vous regardez de plus près comme nous l’avons dit. Et il a ces merveilleuses maximes qui ressortent mais qui résonnent aussi si fortement. Si les maximes sont le genre de méchantes de Machiavel sur le sel, la conception des politiciens. Ou s’il s’agit de ses arguments les plus édifiants au sujet des républiques et de la façon de les sauver du déclin, ce sont des problèmes qui sont toujours avec nous. La politique et la nature humaine, comme il le dit, ne changent pas tant que les êtres humains sont des êtres humains, il n’ya pas de progrès réel dans la manière dont les êtres humains fonctionnent dans leurs relations les uns avec les autres, ce qu’est la politique. Nous pourrions obtenir des progrès de la médecine, de la science ou d'une plus grande connaissance de l'univers plus large, mais c'est un domaine où les choses ne changent pas beaucoup et Machiavel vraiment, il est véridique. Il est intrigant parce que ce n’est pas toujours clair sur quoi il veut en venir. Il frappe le clou sur la tête.

Brett McKay: Ouais, j’aime, j’adore ce portrait, ce fameux portrait de Machiavel où il a en quelque sorte ce sourire narquois sur lui. Et après avoir lu ceci, c'est ... Son œuvre entière est une sorte de travail de ruse et j'aime cette image, cela me fait me demander à quoi il pensait -

Erica Benner: Ouais.

Brett McKay:… Quand il a fait ce portrait de lui-même.

Erica Benner: Ouais, mais tu ne penses pas qu'il a l'air, il ressemble, c'est un genre plus gentil de-

Brett McKay: Droite.

Erica Benner:… Une sorte de ruse. Ce n’est pas, c’est de la ruse, pas dans l’intérêt de: «Oh, allons de l’avant…

Brett McKay: Exactement.

Erica Benner:… C'est ce que pensent les gens. C’est plus une sournoiserie: «Attendez, défendons-nous et améliorons-nous tous.»

Brett McKay: Droite.

Erica Benner: 'Pas seulement moi. Pas seulement moi, moi, moi, mais nous tous.

Brett McKay: C'est nous tous. Donc ma dernière question est de savoir comment ... Quels conseils donneriez-vous aux gens qui veulent revisiter Le Prince et qui veulent le regarder avec un regard neuf. Ils voient donc ces idées sur la manière dont il promeut la vertu. Comment il faisait la promotion de la liberté et du républicanisme, et surmontait cette idée qu'il ne fait que vous montrer comment être l'escroc concepteur.

Erica Benner: Ouais, je veux dire d’abord, je dirais, en règle générale, de réaliser que ce n’est pas aussi facile qu’il y paraît. Ce n’est pas aussi simple qu’il y paraît. Je pense que c’est assez important parce que cela peut être une prose de Machiavel d'une clarté trompeuse. Réalisez que c’est plus difficile, puis je dirais même si je suis en faveur de la lecture de livres comme Le Prince jusqu’au bout. Peut-être contrebalancer la réputation qui est dans toutes nos têtes à propos de Machiavel, contrebalancer cela en faisant le contraire de ce que la plupart des gens font en lisant Le Prince. La plupart des gens vont directement pour le genre de se démarquer, sauter de la page, citations de Machiavel. Et dis d’accord, «C’est Machiavel», le reste, ils ont en quelque sorte écumé ou du moins j’avais l’habitude de le faire quand je, avant que je ne sois vraiment en lui. Au lieu de cela, cherchez les choses où il parle des républiques, en commençant par et quand il mentionne le mot liberté ou républiques, allez-y et regardez vraiment ce qu’il dit et ressent, ressentez même la passion.

Dans le chapitre cinq de Le Prince, où il parle pour la première fois vraiment des républiques, ils ont juste éclaté sur la scène d'une manière passionnée. Tout ce qui s'est passé avant cela dans les quatre premiers chapitres est des princes froids, froids. Voilà comment ils fonctionnent. Soudain, il y a un public et que font-ils? Ils résistent au prince. Ils résistent très fort et ils peuvent alors soulever un enfer absolu pour le prince.

Et j'irais vraiment pour ça, puis j'irais aussi dans les Discours et regarderais quelques chapitres où il fait la même chose. Là où il parle des républiques d’une manière qui est très difficile à faire pour vous, pour résister à la pensée qui pèse sur lui… C’est quelqu'un qui ne dit pas seulement que les républiques sont parfois la meilleure forme de gouvernement pragmatiquement parlant. C'est quelqu'un qui le croit comme une question de principe profond pour les êtres humains à tout moment, c'est la meilleure voie à suivre et non les princes.

Brett McKay: Et l’autre chose que j’ai faite est de regarder, de souligner le mot fortune. C’est pourquoi j’ai été à l’affût de cela. Cette-

Erica Benner: Fortune? Oh, mais est-ce que ça aide vraiment? Cela vous aide-t-il à vous rendre en république à Machiavel?

Brett McKay: Non, pas vraiment mais l'idée que la vertu est plus importante, non? Ne comptez pas simplement sur un peu comme le type Borgia, comme ne pas être comme lui. Peut-être, quand il parle de fortune, cela ne veut pas dire que c’est vraiment une bonne chose.

Erica Benner: Ouais, ouais, ouais, ouais, bon point. Ouais, c’est… Surligner, je veux dire mon esprit, si je pouvais vous montrer certains de mes textes Machiavel les faits saillants… J'ai des faits saillants et des faits saillants de toutes sortes de mots qui ressortent. Si vous voulez avoir un joli petit guide sur la façon dont je lis Le Prince, j'ai tout un livre sur Machiavel Le Prince, non? C’est un peu chapitre par chapitre, et j’ai même présenté au début une liste de mots-clés et comment il joue avec eux, donc il y a aussi ce livre qui s’appelle Machiavelli’s The Prince: A New Reading. Donc pas pour promouvoir mes autres livres-

Brett McKay: Non c'est ça-

Erica Benner: Mais c’est au moins ma façon de… Cela montre comment j’ai essayé de faire face à toutes ces difficultés d’une manière très, je pense honnête. C’est donc controversé, mais Machiavel est l’un de ces auteurs qui sont toujours controversés parce que c’est inhérent à la manière dont il écrit. Il écrit de manière délicate. Je ne pense pas qu’il veuille que les lecteurs disent: «Oh, c’est comme une bonne conférence où nous pouvons toujours dire que le professeur Machiavel nous dit comment faire X et Y», c’est la mauvaise façon de le lire. La bonne façon est qu'il teste, il teste notre intelligence politique en nous donnant des exemples qui prêtent à confusion, ou vous pourriez juger de différentes manières, et je pense que c'est le point de départ. Si quelqu'un vous dit que Machiavel est si facile et si simple. Vous savez qu'ils ne se sont pas vraiment engagés avec lui.

Brett McKay: Alors tu dois être comme le renard pour attraper un renard?

Erica Benner: Ouais. Et puis vous apprenez à être un renard, mais un bon genre de renard, pas celui qui essaie d'en avoir un sur quelqu'un d'autre, mais quelqu'un qui essaie de faire ce que Machiavel dit que les renards font dans Le Prince. Ce qu'il les loue, c'est de voir à travers des collets. Ils voient à travers des pièges. Ils n'essaient pas de tromper les autres. Il est très curieux des animaux, les autres animaux, les animaux non humains, ne sont généralement pas aussi rusés. Nous ne sommes pas, ils ne sont pas rusés de la même manière. Ils sont beaucoup plus, vous pouvez apprendre beaucoup d’eux sans affronter ces défauts humains que nous avons projetés sur des renards et non sur des poules.

Brett McKay: Ouais, donc Erica, ça a été une excellente conversation. Y a-t-il un endroit où les gens peuvent aller pour en savoir plus sur votre travail?

Erica Benner: Eh bien, depuis que vous le demandez, je viens de me battre pour créer un nouveau site Web personnel. Ericabenner.com. Cela ne semble pas encore vraiment visible, mais j'espère que ce sera bientôt le cas.

Brett McKay: Fantastique. Eh bien Erica Benner, merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

Erica Benner: Merci, Brett.

Brett McKay: Mon invitée aujourd'hui était Erica Benner. Elle est l’auteur du livre Be Like The Fox. Il est disponible sur Amazon.com et dans les librairies partout. Consultez également nos notes sur aom.is/belikethefox. Et trouvez des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast The Art of Maneness. Pour plus de trucs et de conseils virils, assurez-vous de consulter le site Web de l'Art de la virilité à artofmaneness.com. Si vous avez apprécié le podcast et que vous en avez tiré quelque chose, j'apprécierais que vous preniez une minute pour donner un avis sur iTunes ou Stitcher, cela aide beaucoup. Et si vous l'avez déjà fait, merci. Veuillez partager cette émission avec vos amis. Le bouche à oreille est la façon dont ce spectacle est monté.

Comme toujours, merci pour votre soutien continu et jusqu'à la prochaine fois, c'est Brett McKay qui vous dit de rester viril.