Podcast # 440: Les 3 grandes contre-vérités qui préparent une génération à l'échec

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Si vous n’avez pas vécu sous un rocher, vous avez probablement vu les gros titres sur l’atmosphère tumultueuse de nombreux campus universitaires aux États-Unis, qui se concentre principalement sur ce qui est et n’est pas correct de dire ou d’exprimer. Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas si longtemps, ce sont les étudiants qui protestaient contre le contrôle par l'administration de la liberté d'expression. Mais il y a quelques années, mon invité a remarqué que les choses s'étaient inversées: les étudiants avaient commencé à protester contre le fait que les administrateurs ne faisaient pas assez pour limiter la parole. Qu'est-il arrivé?

Eh bien, mon invité explore la réponse à cette question dans un livre qu'il a co-écrit avec Jonathan Haidt intitulé Le câlin de l'esprit américain: comment les bonnes intentions et les mauvaises idées mettent en place une génération d'échecs. Il s’appelle Greg Lukianoff et il est le président de la Fondation pour les droits individuels dans l’éducation. Aujourd'hui dans l'émission, Greg tente d'expliquer ce qui se passe sur les campus universitaires avec les avertissements déclencheurs, les microagressions, les manifestations et parfois de violents affrontements entre les guerriers de la justice sociale et les provocateurs d'extrême droite. Il soutient qu'il y a 3 grandes contre-vérités qui sont devenues tissées dans l'enfance et l'éducation qui égarent la génération montante. Greg explique d'où viennent ces contre-vérités et comment elles créent une culture de «sécuriténisme» qui affecte non seulement le discours intellectuel, mais le processus normal de maturation.


Si vous recherchez des informations réfléchies et non polémiques sur certaines des folies que vous voyez sur les campus universitaires, cet épisode est pour vous.

Afficher les faits saillants

  • Exemples de «distorsions cognitives» sur les campus universitaires
  • Pourquoi c'est en fait un problème de progrès
  • Comment les jeunes étudiants en sont venus à vouloir un discours contrôlé sur leurs campus
  • Le rôle des médias sociaux dans ces changements culturels
  • Les 3 «contre-vérités» qui se sont emparées de cette jeune génération
  • Qu'est-ce que le «safetyism»? Pourquoi est-ce un problème?
  • Discours et violence
  • Pourquoi vous ne devriez pas toujours faire confiance à vos sentiments
  • Catastrophisation, pensée en noir et blanc et les mensonges que nous nous racontons
  • Pourquoi vous devez apprendre à répondre à vos émotions
  • Comment en sommes-nous arrivés là? Quels sont les facteurs qui poussent les jeunes à penser ainsi?
  • Élever des enfants qui ont de la résilience et un locus de contrôle interne
  • La peur envahit les professeurs et les étudiants sur les campus universitaires
  • Que faites-vous lorsque vous rencontrez un idéologue zélé?

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Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast L'Art de la virilité. Si vous n’avez pas vécu sous un rocher, vous avez probablement vu les gros titres sur l’atmosphère tumultueuse de nombreux campus universitaires aux États-Unis, qui se concentre principalement sur ce qui est et n’est pas correct de dire ou d’exprimer.

Ce qui est intéressant, il n'y a pas si longtemps, c'était les étudiants qui protestaient contre l'administration pour avoir placé des contrôles sur la liberté d'expression. Mais il y a quelques années, mon invité a remarqué que les choses avaient changé. Les étudiants avaient commencé à protester contre le fait que les administrateurs ne faisaient pas assez pour limiter la parole. Que se passe t-il ici?

Mon invité explore la réponse à cette question dans un livre qu'il a co-écrit avec Jonathan Haidt et intitulé «The Coddling of the American Mind: How Good Intentions and Bad Ideas are Setting Up a Generation for Failure». Il s’appelle Greg Lukianoff et il est le président de la Fondation pour les droits individuels dans l’éducation.

Aujourd'hui dans l'émission, Greg tente d'expliquer ce qui se passe sur les campus universitaires avec les avertissements déclencheurs, la micro-agression, les manifestations et parfois de violents affrontements entre les guerriers de la justice sociale et les provocateurs d'extrême droite. Il soutient qu'il y a trois grandes contre-vérités qui sont devenues tissées dans l'enfance et l'éducation qui égarent la génération montante. Greg explique d'où viennent ces contre-vérités et comment elles créent une culture de sécurité qui affecte non seulement le discours intellectuel mais le processus normal de maturation.

Si vous recherchez des informations réfléchies et non polémiques sur certaines des folies que vous voyez sur les campus universitaires, cet épisode est pour vous. Une fois le spectacle terminé, consultez les notes du spectacle sur AOM.is/coddling, C-O-D-D-L-I-N-G. Greg me rejoint maintenant via Clearcast.io. Greg Lukianoff, bienvenue dans le spectacle.

Greg Lukianoff: Merci beaucoup de m'avoir invité.

Brett McKay: Vous avez co-écrit un livre avec Jonathan Haidt, qui est un psychologue ou un professeur. C'est comme ça qu'on l'appelle? Professeur de psychologie?

Greg Lukianoff: Un professeur d'éthique, en fait, à la NYU Stern Business School.

Brett McKay: D'accord, mais il plonge dans la psychologie, et vous les gars plongez…

Greg Lukianoff: Oh oui. Non, il a un doctorat en psychologie. C’est un psychologue réputé.

Brett McKay: Oui, mais vous avez sorti un livre, 'Le coddling de l'esprit américain: comment les bonnes intentions et les mauvaises idées préparent une génération à l'échec.' Quelle a été l'impulsion derrière ce livre, parce que cela a commencé à l'origine comme un article de l'Atlantique, puis il a beaucoup circulé. Quelle a été la motivation de l'article? Que décrivez-vous ici?

Greg Lukianoff: C'est vraiment, franchement, une longue histoire, mais cela commence par mon travail sur les campus universitaires en tant que défenseur du Premier Amendement et de la liberté d'expression, peu après ma sortie de la faculté de droit en 2001. Pendant presque toute ma carrière, la circonscription la plus favorable à la liberté d'expression sur le campus était les étudiants eux-mêmes. Ils semblaient plus ou moins dire aux administrateurs, même aux professeurs, «Allégez-vous», que vous n'êtes pas constamment menacé, que vous devriez être capable de tolérer des blagues qui pourraient être racées, et cetera, et cetera.

C'était aux alentours de 2013 et 2014, nous avons remarqué un véritable changement et les étudiants ont soudainement été ceux qui poussaient le plus avec force pour les codes vocaux et pour les désinvitations et pour les avertissements de déclenchement et les nouveaux codes vocaux sous la forme de programmes de microagression. C'était un vrai changement, et cela semblait se produire presque du jour au lendemain en 2013.

Cela m'a ramené à quelque chose auquel je pensais depuis des années, qui ... J'ai eu des problèmes de dépression et d'anxiété à peu près toute ma vie, et ce qui m'a vraiment sauvé, c'est ce qu'on appelle la thérapie cognitivo-comportementale. C’est essentiellement du stoïcisme appliqué. Vous regardez les voix vraiment exagérées dans votre tête qui vous disent: «Oh, mon dieu, je vais mourir», dans une situation où ce n'est qu'un mauvais rendez-vous, et vous prenez l'habitude de répondre avec, «C'est irrationnel», nommer essentiellement ces choses comme des distorsions cognitives et passer à autre chose.

J'avais soutenu pendant un certain temps qu'il semble que nous enseignions à une génération les habitudes des gens anxieux et déprimés, une bonne chose que les élèves n'écoutent pas. Mais ensuite, vers 2013 et 2014, nous avons commencé à voir ce genre de sentiment exagéré de danger, cet étiquetage de sur-généralisation, toutes ces choses que l'on appelle des distorsions cognitives en thérapie cognitive, que les étudiants parlent comme s'il s'agissait d'habitudes intellectuelles positives et non négatives. .

Cela m'a donc amené à parler à Jon Haidt, que je connaissais déjà parce que nous avons une position étrange dans les guerres culturelles compte tenu des livres que nous écrivons. Il a vraiment aimé l’idée d’écrire un article sur la façon dont vous pourriez mettre en lumière ce qui se passe sur les campus en utilisant la CBT comme objectif, et c’était un article très populaire. C'était la deuxième couverture la plus lue de l'histoire de l'Atlantique à l'époque. Nous avons été très agréablement surpris par cela et nous nous sommes dit: «C'est bien. Notre travail est terminé. Revenons à nos emplois quotidiens. ' Mais tous les problèmes dont nous avons parlé dans cet article de 2015 semblaient s’aggraver au fil des ans, et au bout d’un moment, nous avons décidé que nous devions écrire un livre à ce sujet.

Brett McKay: Droite. Je pense que tout le monde a entendu parler des microagressions et des avertissements déclencheurs. Il y a quelque temps, Bradley Campbell et Jason Manning ont participé au podcast, discutant de leur théorie sur cette montée de la culture de la victimisation. En plus de cela, quels sont certains des exemples, parce que vous avez mentionné de nombreux exemples de ces distorsions cognitives qui se produisent sur le campus.

C'est un peu effrayant. Vous pensez que c’est comme The Onion? Cela se produit-il vraiment? Je suppose que nous pouvons parler des exemples extrêmes parce qu'ils sont drôles, mais peut-être de certains pas si extrêmes qui sont encore troublants.

Greg Lukianoff: Une chose que j'aime toujours… Une mise en garde est de dire que je vois ces choses comme des problèmes de progrès. J'ai écrit un petit livre intitulé «Freedom from Speech» en 2014, et je parle de ce genre de problèmes comme des problèmes qui s'aggravent en partie parce que d'autres choses s'améliorent, comme l'obésité est un problème causé par un trop grand accès aux calories.

Je pense qu'une partie de l'anxiété que nous constatons est d'avoir trop de temps pour se concentrer, dans certains cas, sur des problèmes plus petits, mais elle est également aggravée par le fait que nous pouvons de plus en plus vivre dans des communautés plus politiquement homogènes qu'elles ne l'étaient auparavant. être. Nous pouvons être sur des cyber-communautés qui sont exclusivement des personnes qui sont déjà à 100% d'accord avec nous.

Toutes ces choses que si vous les regardiez du point de, disons, 1974, vous seriez comme, 'Wow, ça sonne vraiment comme un avenir plutôt cool', elles ont de réels inconvénients et elles peuvent rendre les gens plus partisans, ils peuvent rendre les gens plus polarisés, ils peuvent rendre les gens plus anxieux.

Brett McKay: Je t'ai eu. Oui, certaines des choses que les gens ont probablement vues dans leurs flux Facebook montrent des manifestations à l'université où il y a le veto du chahuteur, où les orateurs qui ont été invités se font huer et se moquer. Je pense qu'il y en a eu une très mauvaise où une dame s'est fait tirer les cheveux et a eu une commotion cérébrale. Des trucs assez effrayants.

Greg Lukianoff: Certainement, je pense, l'ambiance du livre change beaucoup en fonction de la partie dans laquelle vous êtes. Nous avons essayé de l'ouvrir avec une ouverture légère, pour ne pas donner l'impression que le livre est aussi lourd et pour donner aux gens une petite idée de distance de certains des problèmes dont nous parlons, mais en arrivant vers le milieu du livre, nous couvrons avec beaucoup de détails certains de ces cas vraiment effrayants qui se sont produits sur différents campus universitaires.

Nous avons approfondi, par exemple, les émeutes de Milo. Lorsque Milo Yiannopoulos a tenté de parler à Berkeley, il y a eu des émeutes à l'UC Berkeley. Je ne me soucie pas vraiment de ce que les gens pensent de Milo, mais regarder les vidéos et obtenir des témoignages de personnes qui étaient réellement là… Au fait, notre chercheuse en chef, Pamela Paresky, a fait de vrais reportages originaux à ce sujet. C'était incroyable, les trucs qu'elle a découverts.

C'était bien pire que ce que j'avais compris en en entendant parler de seconde main. Ces émeutes, ils ont eu beaucoup de chance que les gens n’aient pas été tués. Une des personnes qui était là… Beaucoup de gens qui n'étaient même pas là parce qu'ils aimaient Milo, ils n'étaient que des passants, ont été agressés, y compris quelqu'un, une jeune femme, frappé au visage avec un mât métallique. Son mari, juste sur le dessus de la tête avec la même perche. Grande mare de sang. Ils ont vraiment de la chance que personne n’ait été tué pendant ces événements, et c’était en réponse à quelque chose qu’ils auraient tout aussi facilement pu avoir une manifestation ou, plus radicalement, simplement choisi de ne pas y assister.

Brett McKay: Droite. Je pense que c’est un point important que vous soulevez, que c’est quelque chose qui s’est produit relativement récemment. En 2013, vous commencez vraiment à voir des étudiants comme: «Nous voulons contrôler la parole».

Greg Lukianoff: Droite.

Brett McKay: Je pensais que c'était un point important que vous aviez soulevé, car souvent, lorsque les gens voient ce genre de choses se produire, ils se disent toujours: 'Oh, ce sont ces Millennials, ces Millennials et leur toast à l'avocat.'

Greg Lukianoff: Le pain grillé à l'avocat revient souvent.

Brett McKay: Ce ne sont en fait pas les Millennials. C'est la génération après eux, non?

Greg Lukianoff: Exactement. Et pour être juste envers en particulier les auditeurs plus âgés, cela se produit par vagues. Certes, quand vous pensez aux derniers moments de la violence de protestation sur le campus et de la violence menée par les étudiants sur le campus, c'était les années 60 et 70, et c'était beaucoup plus grave que maintenant. Il y a eu littéralement des milliers d'attentats à la bombe à travers le pays, principalement contre des biens, heureusement.

C’était vraiment dingue, certaines des manifestations de la fin des années 60 et du début des années 70. Ensuite, bien sûr, à la fin des années 80 et au début des années 90, une grande partie de ce qui sera plus tard surnommé le mouvement du politiquement correct était vraiment forte. Mais pendant la majeure partie de ma carrière, la plupart du temps, et la majeure partie de ma carrière a été consacrée aux étudiants de la génération Y, je pense que la génération Y a une mauvaise réputation. En ce qui concerne la principale plainte que les gens avaient à leur sujet sur le campus, c'était plus l'apathie que l'activisme au nom de la censure du discours.

Mais aux alentours de 2013, 2014, quelque chose, c'était presque comme si un interrupteur était tourné et les choses ont empiré. En 2015, alors que nous étions heureux d'en voir beaucoup plus… C'est après la publication de l'article, presque quelques mois seulement après la parution de l'article, nous avons vu des manifestations à l'échelle nationale sur les campus universitaires, ce qui, bien sûr, en tant que personne du premier amendement , nous nous sommes dit: «Super, c'est génial. Nous surmontons l'apathie. »

Mais le problème était que certaines de ces manifestations et certains de ces manifestants utilisaient également, en même temps, leur liberté d'expression pour exiger de nouveaux codes de parole, pour exiger que les professeurs soient licenciés pour leur liberté d'expression, et pour les administrateurs et, comme nous en parlons assez longuement dans le livre, un administrateur qui essayait vraiment d'envoyer un email gentil et bien intentionné mais qui ne le formulait pas parfaitement, finit par être chassé d'un emploi.

Cela place les gens du premier amendement comme moi dans une position quelque peu amusante, car si nous… Bien sûr, vous avez le droit de vous opposer à la liberté d'expression, mais nous pensons toujours que vous avez tort. Vous avez le droit de dire cela, mais nous ne serons certainement pas d’accord. Cela est vraiment devenu beaucoup plus intense vers 2013, 2014, et n'a pas cessé depuis. Vraiment, si vous pensez à ce qu'est le livre, c'est d'essayer d'aller au fond de ce qui a changé, ce qui était différent dans la classe qui a commencé à entrer vers 2013, 2014.

Brett McKay: Droite. Voici cet iGen. Je pense que Twenge est ce sociologue. Elle a eu l'idée que ce sont des iGen-ers, des personnes nées alors qu'Internet existait déjà. Ils n'ont pas connu le monde sans Internet. Il y a ce facteur, mais vous…

Greg Lukianoff: Vraiment, l’une des distinctions majeures, car certains Millennials le sont aussi, du moins ils ne se souviennent pas d’une époque. La grande différence que Twenge souligne est le fait qu'ils avaient tous… La première génération ayant un smartphone était très courante, et la première génération qui était sur les médias sociaux a commencé à un très jeune âge.

Twenge note l'augmentation vraiment dramatique de la dépression, de l'anxiété et du suicide, qui vient de se produire ces dernières années. Il y a des graphiques dans le livre qui sont des discontinuités vraiment dramatiques des taux de suicide, d'anxiété et de dépression et de maladie mentale autodéclarée sur le campus. Elle note tout cela, et l'une des raisons pour lesquelles nous avons senti que nous avions vraiment besoin d'écrire le livre était de trouver toutes ces choses.

Mais elle met la majeure partie de la cause sur les réseaux sociaux, et notre argument est essentiellement oui, il semble que, d'après les preuves, vous ne pouvez pas vraiment remettre en question les médias sociaux, mais ils n'ont pas assez de pouvoir explicatif.

Brett McKay: OK, allons dans ce que vous pensez tous derrière tout cela. Vous dites qu'il y a trois contre-vérités que cette génération, cette génération de jeunes, qui s'est emparée d'eux. Le premier est: 'Ce qui ne me tue pas me rend plus faible.' C’est un jeu de Nietzsche, qui a dit: «Ne me tue pas me rend plus fort.» Quelle est cette idée? Comment sommes-nous passés de «Ce qui ne me tue pas me rend plus fort» à «Ce qui ne me tue pas me rend plus faible»?

Greg Lukianoff: Je considère que c'est aussi en grande partie un problème de progrès, et la façon dont nous résumons cette idée est par un terme que Pamela Paresky a également inventé lorsque nous parlions d'essayer de trouver ce qu'il faut donner à ce nom, que nous appelons le safetynisme, que essentiellement la sécurité, c'est bien beau, et nous avons certainement fait d'énormes progrès en matière de sécurité des enfants, par exemple, en nous concentrant sur la sécurité physique réelle, mais le safetynisme, c'est quand vous le traitez presque comme un ... Quand vous traitez la sécurité elle-même presque comme un valeur sacrée.

Là où cela s'aggrave encore, c'est si, lorsque vous commencez à édulcorer, ce que la sécurité signifie non seulement pour la sécurité physique, mais pour signifier un état d'être émotionnellement imperturbable, essentiellement. Malheureusement, sur les campus au cours des 10 dernières années, nous avons vu beaucoup plus d'acceptation des gens qui utilisent le mot «en sécurité», que «je me sens ou je ne me sens pas en sécurité», pour simplement signifier «je me sens un peu mal à l'aise».

Nous soulignons que c'est jouer, pardonner un jeu de mots pour le nom de mon organisation, qui est FEU, mais c'est jouer avec le feu, car cela crée une situation où vous confondez un réel danger avec un simple inconfort émotionnel. Mais c'est un résultat prévisible si vous laissez le concept s'insinuer complètement dans 'Suis-je en danger physique?' à 'Suis-je mal à l'aise?'

Brett McKay: Droite. Ouais, ce concept fluage, c'était intéressant aussi. Outre le passage de la sécurité de la simple sécurité physique à la sécurité émotionnelle, il y a d'autres endroits où le concept de fluage s'est introduit. L'idée de la violence. La violence était comme: 'D'accord, c'est juste physique.' Quelqu'un vous donne des coups de poing, c'est de la violence, mais maintenant la parole est la violence.

Greg Lukianoff: Ouais. Toute ma carrière, il y a toujours eu quelqu'un qui a essayé de dire: «La parole est de la violence». C’est un argument sur lequel les gens sont revenus encore et encore. Mais ce qui est drôle pour moi n’est pas la nouveauté de l’idée que la parole est de la violence, c’est que les gens qui agissent comme ça est un nouveau concept ne semblent pas comprendre que pendant la majeure partie de l’histoire de l’humanité, la parole a été traitée comme de la violence.

Ce que je veux dire par là, c'est que la plus grande partie de l'histoire humaine serait décapitée, tu serais brûlé sur le bûcher, tu serais obligé de boire de la pruche, tu serais crucifié, pour avoir dit des choses qui allaient à l'encontre de la moralité publique, considérés comme blasphématoires, ce qui n’était généralement que les normes de la communauté. La censure et le fait de croire que les mots ne sont qu'une autre forme de violence sont la norme dans l'histoire de l'humanité.

Quand les gens soulignent que la distinction entre la parole et la violence n’est qu’une invention, je me dis: «Eh bien, c’est une invention, mais c’est l’une des meilleures inventions que les civilisations aient concoctée.» Parce qu'une fois que vous l'accepteriez ... Fondamentalement, vous êtes essentiellement autorisé à avoir l'opinion que vous voulez, et je ne vais pas vous tuer ou vous arrêter pour ce que vous pensez, et tracer une distinction claire entre la parole et la violence . Vous créez en fait une merveilleuse opportunité pour une société pluraliste qui est pacifique et rationnelle et qui découvre les choses.

Au cours des deux dernières années, il y a même eu des défenseurs assez bien éduqués qui plaident en faveur de cette «Nous devons comprendre les discours blessants ou haineux comme étant également une forme de violence» qui ne comprennent pas qu'ils canalisent vraiment cette ancienne et ancienne envie pour censurer ceux que nous n'aimons pas vraiment.

Brett McKay: Ouais, je n'y ai jamais pensé. C’est un point intéressant, et je pense que cela a du sens, car pour revenir à toute cette idée des avertissements déclencheurs, des microagressions, ces gars-là ont expliqué comment nous avons traversé trois phases de moralité. Tout d'abord, c'était la culture de l'honneur, et bien, dans une culture de l'honneur, les mots sont la violence. Si quelqu'un dit quelque chose à votre sujet qui vous offense ou nuit à votre réputation, vous pourriez, si vous le vouliez, le tuer. C'était acceptable.

Greg Lukianoff: Oui exactement.

Brett McKay: Ensuite, nous sommes passés à une culture de la dignité, et c'était ça ...

Greg Lukianoff: Cultures de l’honneur, elles jouent bien dans les films mais vous n’avez pas particulièrement envie de vivre à une époque où les duels sont attendus. Je suis certainement, beaucoup de personnes du premier amendement sont des personnes de culture de dignité, ce qui, essentiellement, l’idée de culture de la dignité, pour vraiment la résumer, est essentiellement que nous sommes seuls. C’est à nous de… Nous ne pouvons pas recourir à la violence dans nos relations mutuelles. Nous devons trouver des moyens de coopérer, de collaborer ou de choisir de ne faire aucune de celles ci-dessus. La violence n'est pas une option, mais généralement vous essayez de gérer les choses individuellement et vous faites appel au pouvoir et à l'autorité au minimum.

La différence dont nous parlons dans le livre dont Bradley et Campbell parlent est lorsque vous arrivez à la dépendance morale, ou essentiellement vous voyez le rôle de l’autorité comme intermédiaire entre vous et pratiquement tout le monde pour résoudre tous les conflits qui surgissent. Il y a beaucoup de choses dont il faut vraiment s'inquiéter lorsque vous créez une culture de dépendance morale, car c'est vraiment ainsi que vous vous retrouvez avec le désir d'un homme fort ou d'un dictateur ou de toutes ces autres approches anti-démocratiques de la résolution de problèmes.

Brett McKay: Ouais, et aussi, vous faites remarquer dans toute cette section, cette idée que «Ce qui ne me tue pas me rend plus faible», cette idée en fait… Ils pensent se rendre plus sûrs en ayant des espaces sûrs, en limitant les microagressions , et cetera, mais en fin de compte, vous vous rendez simplement plus vulnérable à ces infractions.

Greg Lukianoff: Ouais. C'est intéressant. Beaucoup de gens ne savent pas que la prophétie auto-réalisatrice est en fait un terme que même les psychologues utilisent pour parler des problèmes que vous pouvez créer en croyant que vous avez un problème. C’est quelque chose que je veux vraiment souligner, c’est parfois lorsque les gens disent que nous créons toute cette anxiété et cette dépression, que les gens sont…

C'est entre guillemets, 'juste dans la tête des gens', mais si on vous dit toute votre vie que vous n'êtes pas compétent, que vous avez besoin d'une figure d'autorité pour prendre soin de vous, d'ailleurs, si vous entendez quelque chose c'est vraiment offensant, vous allez être blessé à jamais, et si vous subissez un traumatisme, vous ne vous en remettrez jamais vraiment, ce qui, je pense, est un message que nous transmettons essentiellement à certains étudiants, espérons-le, sans le vouloir, c'est incroyablement impuissant, d'une part. , mais cela peut devenir une prophétie auto-réalisatrice.

Vous finissez par avoir des gens qui croient au fond qu’ils sont essentiellement beaucoup plus fragiles que nous n’avons de raison réelle de le croire, mais il suffit que vous le croyiez. Il suffit que vous croyiez cela pour devenir réellement quelqu'un qui est, en fait, déprimé, anxieux et fragile.

Brett McKay: D'accord. Nous parlerons plus tard de ce qui se passe là-bas, des raisons pour lesquelles les enfants de nos jours pensent qu’ils sont vulnérables et fragiles, mais passons au prochain mensonge. L'autre est le mensonge de toujours faire confiance à vos sentiments.

Greg Lukianoff: Droite.

Brett McKay: Comment cela nous a-t-il induits en erreur?

Greg Lukianoff: C’est l’un de ceux qui semblent les plus attrayants pour les personnes qui aiment les films ou qui ont une tendance romantique. Qu'y a-t-il de mal à toujours faire confiance à vos sentiments? Mais quand vous y réfléchissez un peu plus, vous pensez à toutes les impulsions anxieuses ou colériques que vous avez, certaines d'entre elles… Il y a une grande psychologue sociale, Susan David, qui a trouvé une excellente façon de penser à cela.

Les émotions sont des informations, ce ne sont pas des directions. Faire immédiatement tout ce que vos sentiments vous disent est une formule pour ne pas avoir une belle vie et simplement être traîné par les dents tout au long de votre vie. Mais c'est aussi une formule pour l'anxiété et la dépression. Lorsque nous en parlons, c'est vraiment là que nous revenons le plus aux théories que nous avions dans l'article de l'Atlantique, où nous parlons de thérapie cognitivo-comportementale et des raisons pour lesquelles vous ne devriez pas vous engager dans le raisonnement émotionnel.

C'est quelque chose qui est juste un fait, mais néanmoins, les gens trouvent parfois discordant, lorsque vous pratiquez la TCC, que vous vous souvenez simplement, parfois lorsque vous pensez que vous êtes en danger, vous ne l'êtes pas. Parfois, lorsque vous vous sentez menacé, vous ne l’êtes pas. Parfois, lorsque vous pensez que quelqu'un est là pour vous attraper, ce n'est pas le cas. Une partie de la grande tradition philosophique, l'une des grandes traditions thérapeutiques, est de pouvoir répondre à ces sentiments, d'interagir avec eux et de se remettre en question: «Est-ce rationnel? Cela a-t-il un sens?

Mais si vous regardez certaines des façons dont nous discutons, à la fois maintenant sur le campus et hors campus, tout cela est un raisonnement émotionnel. Il dit essentiellement: «Le plus important est que je ressens cela, et donc c’est vrai.» Pendant ce temps, cela semble impitoyable, mais je finis par devoir dire beaucoup: «Être offensé est un état émotionnel. C'est une déclaration d'un état émotionnel. Ce n’est pas un argument en soi. »

Brett McKay: Droite. Certaines de ces distorsions dont vous parlez… Parce que nous avons eu des psychologues spécialisés dans la TCC et nous avons parlé de certaines des distorsions. Catastrophiser en est un.

Greg Lukianoff: Sûr.

Brett McKay: Comment cela se manifeste-t-il avec ces étudiants sur les campus?

Greg Lukianoff: Catastrophizing est l'un de ceux que j'ai repérés pour la première fois sur le campus à maintes reprises, venant des administrateurs avant que je me sente comme si les étudiants comprenaient vraiment cela. Vous voyez ces arguments insensés parfois avancés par les administrateurs du campus. Je me souviens d'un cas dans lequel un administrateur essayait d'argumenter sans détour contre le fait d'être autorisé à porter des pancartes de protestation sur le campus, parce qu'elles pouvaient être utilisées comme haches et armes, par exemple. C’est comme, dans quel monde les élèves utilisent-ils leurs signes comme des haches de combat, faisant tomber les gens sur la tête? C’est catastrophique, et parfois il est malhonnête pour arriver à vos fins.

Mais nous avons eu un autre cas où… Regardez certainement dans le livre pour celui-ci. Un professeur a posté une photo de sa fille portant un t-shirt avec une citation de 'Game of Thrones', qui est quelque chose comme: 'Je prendrai ce qui est à moi avec du feu et du sang.' Ils ont suspendu le professeur parce qu'un administrateur de ce collège a fait valoir que c'était essentiellement une menace parce que l'incendie dans la citation sur le t-shirt pourrait signifier le feu d'AK-47, c'est en fait ce à quoi l'administrateur a fait référence, par opposition à l'incendie. des dragons dans «Game of Thrones». La catastrophe est vraiment facile à voir. C'est essentiellement la mentalité du «ciel qui tombe» qui transforme les taupinières en montagnes.

Brett McKay: Oui, et il y a aussi une pensée en noir et blanc.

Greg Lukianoff: C'est à moi. Ce que je veux dire par le mien, je veux dire quand je parle de suivre moi-même une thérapie cognitivo-comportementale, ma femme pense que c'est très drôle que j'ai tendance à voir les choses comme tout ou rien, binaire, zéro ou un, et c'est quelque chose que je vraiment à me convaincre. Tout est bon ou tout mauvais.

Non pas que je pense réellement, intellectuellement, mais c’est la distorsion cognitive à laquelle je suis le plus enclin. Soit cette nuit va être formidable, soit ce sera un échec. Honnêtement, la plupart des nuits se situent entre les deux.

Brett McKay: Droite, droite. Mais vous voyez ce manifeste sur le campus, où les gens sont comme: «Si cette personne vient et parle, les gens vont mourir.»

Greg Lukianoff: Sûr. J'irai même ...

Brett McKay: C’est catastrophique et en noir et blanc.

Greg Lukianoff: Ouais, et c'est quelque chose que, quand vous voyez des gens se disputer contre les orateurs de début, par exemple, ils vont parfois faire des arguments très légitimes pour expliquer pourquoi ils n'aiment pas un orateur en particulier, mais ils donnent l'impression que les gens perdront leur humanité si Bill Maher se présente sur le campus pour raconter des blagues.

Je trouve cela particulièrement inapproprié lorsque les gens parlent de haut-parleurs de début. Prenons quelqu'un dont vous pouvez comprendre pourquoi les gens la trouvent controversée. Condoleezza Rice, la guerre en Irak, très controversée. Je comprends et je défends le droit des gens de la protester. Mais en même temps, ne pas pouvoir se rendre compte que quelqu'un qui a grandi à Jim Crow Alabama, qui est devenu le prévôt de Stanford, pourrait avoir quelque chose d'intéressant à dire lors d'un discours d'ouverture ... Je serais intéressé d'entendre ce qu'elle a à faire disons, mais à la fois en raison de la polarisation et aussi en raison de ce genre de pensée binaire, c'est comme si vous étiez bon ou mauvais, et si vous êtes dans mon camp diabolique, bien sûr, rien de bon ne peut venir de vous écouter.

Brett McKay: Ouais, c’est drôle. Comprendre comment répondre à vos émotions, cela fait partie de devenir résilient et mentalement sain. Une chose que j’ai faite avec mon fils… Parce que les enfants, c’est comme si leur cortex préfrontal se développe encore, alors ils font beaucoup de réflexion émotionnelle. Je dis toujours à mon fils: «Écoutez, vous avez un cerveau de chien et vous avez un cerveau humain. Votre cerveau humain est encore faible, et donc chaque fois que vous vous sentez bouleversé, c'est votre cerveau de chien, et vous devez dire à votre cerveau humain: «Hé, tout va bien.» »

Greg Lukianoff: Droite. Oui, apprendre à répondre à vos propres idées et à vos propres émotions est, je pense, un élément crucial de la maturation et aussi de la santé mentale. Mais la raison pour laquelle je suis un tel partisan de la TCC, même au-delà du domaine de la thérapie, c'est que si vous regardez la liste des distorsions cognitives, ce ne sont que de bonnes règles à respecter lorsqu'il s'agit de se disputer avec tout le monde.

Devriez-vous trop généraliser, étiqueter, catastrophiser, si vous voulez avoir une discussion sérieuse sur des choses? La réponse est non. Si, en tant que nation, nous décidions de regarder la liste des distorsions cognitives et de nous dire: «Vous savez quoi? Je vais probablement m'arrêter avant de faire cette sur-généralisation, 'Je pense que nous vivrions dans une société beaucoup plus saine pour le moment.

Brett McKay: Le prochain mensonge est le mensonge de nous contre eux. Comment ça se joue? Je pense que nous savons tous comment cela se passe, car nous le voyons dans nos flux de médias sociaux.

Greg Lukianoff: Oh, absolument. Ouais. À bien des égards, le livre lui-même est une extension et va beaucoup plus loin dans certaines des idées dont nous avons parlé dans l'article de 2015. Mais l'un de ceux qui le rendent vraiment différent est le troisième grand mensonge, nous contre eux, car l'un des aspects que nous avons ajoutés et approfondis dans le livre était à quel point la polarisation rend les choses tellement pires, qu'essentiellement nous avons donné à nos instincts tribaux et, comme je l'ai dit plus tôt, puisque nous vivons de plus en plus dans des communautés qui n'ont pas autant de diversité de points de vue, les gens deviennent beaucoup plus tribaux et cela crée un très noir et blanc, le bien contre le mal, encore une fois approche de la pensée binaire.

Ce que nous avons vu se produire au cours des deux dernières années, c'est que nous avons vu cela se dérouler sur les campus au fil des ans, en particulier si vous regardez, comme je l'ai dit, les listes de désinvitation ou ce pour quoi les professeurs peuvent avoir des ennuis. Mais vous avez aussi la chambre d'écho alt-droite, et c'était presque comme s'il y avait eu une collision entre les deux juste au cours des deux dernières années, et sans surprise, c'est assez moche.

Brett McKay: Droite. Vous parlez de l'alt-right. Quand les gens voient ce truc sur le campus, généralement des gens qu'ils qualifieraient de SJW, des guerriers de la justice sociale ... Mais ce qui est intéressant, vous parlez dans le livre, ces deux groupes, les SJW et l'alt-right, ils sont comme les deux côtés de la même pièce, non? L’alt-right participe également à ces distorsions mentales où c’est tout ou rien ou tout est terrible. Et donc ces deux choses se heurtent et juste la folie se produit.

Greg Lukianoff: Oui, la tendance la plus récente, et nous avons presque tout un chapitre à ce sujet dans le livre sur la polarisation, c'est-à-dire des professeurs plus de gauche qui disent quelque chose sur Twitter ou Facebook ou vont sur Fox News et reçoivent des menaces de mort dans certains cas , se faire virer chez les autres.

Le cas le plus récent est un professeur, Jim Livingston, à Rutgers, qui était en visite à Harlem, comme beaucoup de New-Yorkais, s'est plaint de gentrification et s'est plaint de certains adolescents blancs qu'il pensait agir comme des imbéciles, alors il a fait un peu de mal. une diatribe de colère. Et voici un homme blanc à Harlem qui se dispute au sujet de la gentrification à Harlem. Il a été reconnu coupable par Rutgers de harcèlement racial contre les Blancs pour s'être plaint en privé de gentrification à Harlem.

Nous voulons que les gens comprennent que ce qui se passe maintenant est comme ce niveau suivant où c'était déjà assez grave quand vous pourriez avoir des ennuis pour ce que vous avez dit en classe alors que c'était juste des étudiants venant d'un côté du spectre, et nous voulions certainement terminer cette. Mais maintenant, il semble que vous couriez un gant entre ces deux extrêmes différents, et si les étudiants soucieux de la justice sociale vous entendent, vous avez des ennuis, et si cela sort dans la blogosphère conservatrice, vous avez des ennuis, alors quoi? exactement sommes-nous autorisés à dire sur le campus maintenant?

Brett McKay: Droite. Ce n’est même pas parfois sur le campus, juste quelque chose que vous avez dit en privé.

Greg Lukianoff: Oui, et c'est quelque chose qui, dans mon petit livre «Freedom from Speech», que j'ai écrit en 2014, m'inquiétait déjà, même si ce n'est pas un problème lié au premier amendement, il y a quelque chose de troublant à ce que les gens obtiennent licencié pour quelque chose qu'ils ont écrit sur Facebook ou une activité ou une blague nominalement privée révélée.

Je suis producteur exécutif d’un film intitulé «Pouvons-nous prendre une blague?» ce sont des comédiens qui parlent de la façon dont la culture de l'appel que nous voyons sur Internet rend la comédie difficile, et il y a d'innombrables exemples de personnes perdant leur emploi ou ayant des ennuis pour des choses qu'ils pensaient amusantes à l'époque.

Brett McKay: Parlons d’eux. En plus de rendre la comédie plus difficile, toute cette culture de l'appel qui se produit sur les campus, cela rend beaucoup plus difficile de réfléchir à des problèmes vraiment difficiles, car vous devez faire attention à ne pas faire la mauvaise étude ou à ne pas dire la mauvaise ...

Greg Lukianoff: Oh oui.

Brett McKay: Cela empêche les progrès dans l'apprentissage de différentes idées.

Greg Lukianoff: Ouais. L'une des raisons pour lesquelles le livre a été un peu retardé lors de sa sortie est que nous avons continué à avoir des exemples supplémentaires d'histoires d'horreur ajoutés, et de plus en plus ajoutés chaque jour. Le chapitre sur les professeurs a vraiment changé pendant que nous écrivions le livre, en partie parce que nous avons vu des histoires vraiment horribles sur le traitement de différents professeurs pour la publication d'articles qui étaient controversés.

Mes suppositions auraient probablement été à peine controversées il y a peut-être cinq ou 10 ans, mais par exemple, nous parlons du cas de Rebecca Tuvel, une professeure de philosophie très respectée et bien intentionnée, et elle a écrit un article. «Je parle de si nous acceptons l’idée de transsexualité, qu'est-ce que cela signifie pour quelqu'un qui se considère comme transracial, qui a en fait une identité qui est… Qu'est-ce que cela signifie? Ces deux idées peuvent-elles être rectifiées? » C'était un article réfléchi sur un sujet provocateur.

Elle a été traitée comme une hérétique. C'est une histoire vraiment déprimante, car elle la raconte même, ou du moins je ne sais pas si elle l'a racontée, mais nous avons découvert que certaines des personnes qui ont signé des lettres la condamnant et exigeant que la publication retire son article, ce que je pense ils l'ont fait, lui écrivaient en privé et lui disaient: «Écoutez, je suis vraiment désolé que cela vous arrive.» C’est horrible.

À peu près à la même époque, il y avait un professeur qui a écrit un ... Vous pouvez comprendre pourquoi cela serait controversé, mais il a écrit une défense du colonialisme, en partie comme provocateur ... Exactement, avec l'idée que c'est un argument vraiment impopulaire, faisons ce que les professeurs font de mieux, faisons en fait un argument en faveur de l'indéfendable en ce qui concerne le monde universitaire. Le professeur a retiré l'article et la revue a parlé de simplement recevoir des menaces de mort pour un article académique publié sur un sujet académique, dont l'une des choses dont nous avons parlé est que la rétractation est devenue la nouvelle réfutation.

Il y a d’autres moyens que les menaces de mort et exiger que cet article ne soit pas publié pour que vous puissiez traiter les arguments que vous n'aimez pas, mais dans une situation de dépendance morale, l’argument est que la personne responsable doit mettre un terme à cela.

Brett McKay: Droite. Vous pensez que c’est l’intérêt de la science, de la recherche, c’est que vous pourriez avoir à tester des idées controversées, et vous vous attendez à ce que d’autres personnes vous réfutent et expliquent pourquoi vous vous trompez, et non pas simplement la fermer.

Greg Lukianoff: Droite.

Brett McKay: Et puis aussi, je trouve ça bizarre aussi, parce que quand je suis allé à l’université, je suis allé à l’université en espérant que mes points de vue seraient contestés. Cela ressemble à des jeunes, ce n’est pas ce qu’ils sont… Ils ne vont pas à l’université pour ça. Ils veulent aller à l'université pour que leurs idées soient renforcées ou conservées en sécurité.

Greg Lukianoff: Je suis sûr qu'il y a beaucoup de jeunes qui aimeraient voir leurs croyances remises en question, mais comme Nassim Taleb l'a même souligné mathématiquement, il suffit d'une minorité relativement vocale d'élèves qui y sont très attachés, ou d'une minorité de personnes dans n'importe quelle situation, de déplacer les personnes qui ne se sentent pas si fortement d'une manière ou d'une autre de leur côté.

Nous ne savons pas vraiment s'il s'agit d'un problème d'une minorité vocale, d'un groupe de personnes non libérales, ou s'il est plus répandu, mais nous savons que ce n'est tout simplement pas ... Dans certains cas, pour vraiment créer une atmosphère intolérante, c'est prend juste les gens qui ne se battent pas.

Brett McKay: Droite. Parlons de la façon dont nous sommes arrivés ici. Nous avons parlé des smartphones comme l'une des choses qui… L'accès aux smartphones, l'une des grandes différences entre, disons, la génération Y et cet iGen. Qu'est-ce qui a changé d'autre? Qu'est-ce qui était différent à propos d'iGen et de la façon dont ils ont été élevés qui leur donneraient ces distorsions cognitives, comme que la vie soit noire ou blanche, pensant que les pires choses pourraient éventuellement vous arriver si vous ne les empêchez pas, alors qu'est-ce qui se passe? Ici?

Greg Lukianoff: Oui, c'est en fait au cœur du livre, c'est essayer de comprendre ces autres fils explicatifs, car nous pensons définitivement que les médias sociaux jouent un rôle. Nous pensons que cela joue un rôle dans l’anxiété et la dépression croissantes chez les jeunes et dans tout le pays en général, mais nous parlons aussi, comme nous l’avons déjà mentionné, de polarisation, et c’est pire qu’elle ne l’était. Ce n’est pas seulement dans la tête des gens. La polarisation s'est aggravée au cours des dernières décennies. Cela apparaît très clairement dans les données.

Il y avait des universitaires qui examinent les données, et je pense qu'ils l'interprètent encore parfois de cette façon, qui essaient de dire: «Il n'y a rien de vraiment à voir ici», parce qu'en ce qui concerne les questions de vote, les Américains n'étaient pas aussi polarisés comme les gens le pensaient, il y avait en fait un accord surprenant sur un certain nombre de questions de vote. Mais vraiment, si vous voulez vérifier ce que signifie la polarisation, vous devez regarder à quel point ils partagent ces points de vue et à quel point ils n'aiment pas les gens qui ne sont pas d'accord avec eux. C’est ce qu’est vraiment la polarisation. Il ne s’agit pas de problèmes en soi, mais de combien vous n'aimez pas l'hérétique.

Certaines des études intéressantes montrent qu'il était une fois les gens les plus hostiles à ce que leurs enfants sortent avec une personne de race ou de religion différente, maintenant ils sont les plus hostiles à l'idée de quelqu'un qui sort avec quelqu'un de l'autre partie. Cass Sunstein a surnommé ce «partiisme». La polarisation s'est vraiment aggravée. Voilà donc un fil.

Parenting paranoïaque, nous avons un chapitre entier là-dessus, et c'est un peu comme ça en a l'air. Nous parlons principalement des parents du genre d'enfants qui vont à l'université et en particulier dans les collèges d'élite, mais l'intensification de la parentalité en hélicoptère au cours des deux dernières décennies est quelque chose que nous entendons de pratiquement tous les experts à qui nous parlons. Nous avons une excellente interview avec Julie Lythcott-Haims dans le livre. Elle a écrit un livre intitulé «Comment élever un adulte».

Elle vient d'être la doyenne des étudiants de première année à Stanford et de regarder cette progression rapide d'étudiants se présentant très rarement avec leurs parents à presque tous se présentant le premier jour avec leurs parents, et leurs parents continuent à avoir une décision quotidienne. -donner du pouvoir dans la vie de ces étudiants, ce qui n'est vraiment pas bon, si vous pensez à ce que vous essayez de développer pour les étudiants, c'est-à-dire un sentiment d'indépendance, un sentiment de locus de contrôle, de pouvoir être autonome sur leur propre vie, ce qui explique également en partie l'anxiété et la dépression et le fait de catastrophiser le fait que, si vous n'êtes pas habitué à gérer les choses par vous-même, tout ressemble à une catastrophe.

L'un des fils explicatifs les plus intéressants dont nous parlons est le déclin du jeu libre. Nous avons tout un chapitre sur l'importance du jeu dans lequel les enfants le dirigent eux-mêmes et avec une participation minimale, voire inexistante, des adultes, des choses que nous tenions tous pour acquises en grandissant, mais il s'avère que si vous privez les enfants de la gratuité non structurée. temps de jeu, cela peut tout nuire, de leur vision psychologique à leur créativité.

En recherchant ce livre et certaines des personnes à qui nous avons parlé, c'est la découverte qui m'a le plus crié, car j'ai lu beaucoup de livres à ce sujet et le livre d'Erika Christakis, «L'importance d'être petit», vous a vraiment frappé. la tête avec ça. Je me dis: «Wow, alors si nous savons que le temps libre et le jeu libre sont si essentiels pour développer des enfants forts, indépendants et résilients, pourquoi diable disons-nous aux gens, disons-nous aux enfants ce qu'il faut faire de 6 heures du matin à l'heure? ils se couchent jusqu'à ce qu'ils arrivent à Harvard? Il semble que la recherche et la pratique soient complètement en contradiction l'une avec l'autre, et il s'avère qu'elles le sont à peu près.

Brett McKay: Oui, nous avons eu Lenore Skenazy sur le podcast, parlé de ses trucs pour enfants en liberté, et elle met en évidence la même recherche. Les enfants jouent moins. Je pense que c’est bizarre, car iGen, j’imagine que ces enfants sont principalement les enfants de parents de la génération X. Ce sont les gosses des années 70 quand la criminalité était élevée et ils étaient dehors sur leurs vélos BMX jouant avec des clous rouillés, je ne sais pas. Pour une raison quelconque, je suppose qu'ils disent: «Je ne veux pas que mes enfants aient cette enfance, alors je vais m'occuper d'eux davantage.»

Greg Lukianoff: J'ai essayé de comprendre cela moi-même, parce que j'ai commencé à travailler dans un restaurant à l'âge de 11 ans. J'ai toutes sortes d'histoires d'horreur de négligence dans l'enfance, mais certaines d'entre elles sont des histoires heureuses et amusantes en ce qui me concerne. Mais en recherchant et en essayant d'être compatissant et de comprendre d'où cela venait, j'ai réalisé que ceux d'entre nous qui étaient avant 1993, nous étions à une époque où il y avait fort à parier que le taux de meurtres allait augmenter. presque chaque année. Les choses empiraient, et c'était le cas en termes de taux de meurtres, assez régulièrement de la fin des années 50 à environ 1992 et 1993, selon la ville dans laquelle vous vous trouviez.

Il y avait donc des raisons pour lesquelles, dans l'éducation de ces enfants, que leurs parents pourraient en fait, n'ayant pas adapté leur modèle à une réalité beaucoup plus sûre dans laquelle nous vivons maintenant, pourraient être naturellement plus paranoïaques. Il y a une lueur de la façon dont vous avez été élevé pourrait en fait avoir une certaine influence sur les raisons pour lesquelles les parents seraient en fait plus paranoïaques.

Mais ce qui fait vraiment passer ce truc à la vitesse supérieure, c'est la pression sociale, qu'une fois que cela devient une valeur, une fois que vous avez mis en place le safetynisme, vous êtes soudainement la mauvaise maman ou le père si vous n'agissez pas comme si vous étiez complètement obsédé. avec sécurité et ça devient incontrôlable. Mais le plus effrayant de tous est le fait que des gens sont parfois arrêtés pour avoir laissé leurs enfants jouer dans la cour de récréation pendant qu’ils sont au travail, par exemple, ou pour avoir laissé leurs enfants rentrer à la maison.

Lenore apparaît également un peu dans le livre. Nous avons fait de très bonnes interviews avec elle, et elle est aussi une de nos amies. Si vous avez atteint le stade où des gens sont en fait arrêtés pour avoir fait des choses que nous tenions pour acquises que tout enfant devrait être autorisé à faire quand nous étions enfants, vous devez commencer par là et vous assurer que les gens ne sont pas arrêtés pour cela. , mais donnez également aux parents les moyens de se rendre compte qu'il y a d'autres parents qui pensent comme vous et forment une association d'enfants en liberté et s'assurent que vos enfants peuvent sortir et jouer.

Brett McKay: Résumons. Ce manque de jeu non structuré, la parentalité en hélicoptère, cela ressemble à ce que cela fait, c'est que cela ne permet pas aux enfants de développer ce cerveau humain, leur cortex préfrontal, n'est-ce pas? Ils n’ont donc pas à faire des choix où ils doivent gérer seuls les risques. Ils comptent essentiellement sur leurs parents pour cela, et cela les stoppe.

Greg Lukianoff: C’est là que nous introduisons tout le locus de l’idée de contrôle. Essentiellement, la recherche est assez solide à ce sujet, et il est parfaitement logique que si vous sentez que vous n'avez aucun contrôle sur votre propre vie, c'est une formule pour l'anxiété et la dépression. Il s'avère même que donner aux personnes âgées des maisons et des installations pour personnes âgées, même en leur donnant des choix relativement restreints concernant leur vie quotidienne et l'art qui se trouve dans la pièce et tout, améliore vraiment le sentiment de bonheur et de bien-être des gens.

Donc, évidemment, si vous donnez l'impression à un jeune de 22 ans qu'il ne peut pas avoir beaucoup de contrôle sur sa propre vie ou d'ailleurs, même à un jeune de 14 ans, vous sapez vraiment sa capacité à se sentir comme si '' re compétent en tant que personne.

Brett McKay: Droite. C'est intéressant. Je pense qu'iGen, un problème qui a été vraiment important pour eux, ce sont les fusillades dans les écoles. Sécurité.

Greg Lukianoff: Oui absolument.

Brett McKay: Ce qui a du sens. Les fusillades dans les écoles sont terribles. Je me souviens après celui de… Qu'est-ce que c'était? Parkland. Il y avait un gamin au lycée. Il avait probablement 16 ans et il disait: «Nous sommes des enfants. Nous ne devrions pas avoir à gérer cela. ' Je me souviens que j'ai entendu ça, et je me suis dit: «Mec, quand j'avais 16 ans, je n'aurais jamais été comme: 'Je suis un enfant, prends soin de moi.' Je serais comme, 'J'ai 16 ans . Je peux conduire. J'ai trouvé un emploi. »» Je n'aurais jamais pensé à moi-même en tant qu'enfant. C'est peut-être un changement de mentalité intéressant entre les générations.

Greg Lukianoff: C'est un changement d'état d'esprit, et j'ai vu beaucoup plus d'étudiants penser à eux-mêmes d'une manière plus jeune que nous le ferions quand nous avions 15 ou 16 ans, mais cela vient aussi du fait que lorsque les gens demandent plus ou moins , 'Est-ce que tout cet outrage politique est dans leur tête?' C’est comme, en fait, bien sûr, quand j’étais enfant, nous ne voyions pas de vidéos semi-régulières de noirs non armés abattus par la police, étouffés ou autre.

Donc, en partie à cause des médias sociaux, nous sommes beaucoup plus conscients de certaines choses qui existent, et les fusillades dans les écoles sont terrifiantes. En ce qui concerne tout ce que vous dites aux gens sur les statistiques, depuis que j'ai grandi près de Newtown, dans le Connecticut, cela ne change rien au fait que vous êtes toujours, en tant que ... Et je suis moi-même un parent récent, que vous ' Re comme, wow, l'école… Quelqu'un est venu et a attaqué les petits enfants avec des fusils, c'est quelque chose qui peut vraiment vous déranger la tête.

Donc, nous essayons de faire tout ce que nous pouvons pour hocher la tête ... Oui, nous ne disons pas que tout est pêche et que les gens devraient simplement s'en remettre, mais ce que nous disons, c'est que personne n'est aidé par certaines de ces habitudes intellectuellement malsaines que nous avons développé. Si vous voulez vraiment résoudre certains de ces problèmes, vous ne serez pas en mesure de le faire si vous êtes dans un état de panique constant.

Brett McKay: Que pouvons-nous faire pour atténuer cela? Que peuvent faire les collèges? C'est difficile pour les collèges, car il y a beaucoup de… Il y a des relations publiques qu'ils doivent gérer.

Greg Lukianoff: Oh, bien sûr, ouais.

Brett McKay: Il y a des poursuites. Que peuvent-ils faire à ce sujet?

Greg Lukianoff: C’est l’un des facteurs que nous avons là-dedans. Il y a des facteurs totalement non idéologiques, comme le fait qu’ils intentent ou non des poursuites ou des règlements fédéraux. Je suis fier du fait que nous avons une section à la fin où nous parlons de solutions, mais une chose que je veux vraiment souligner dans la section des solutions est que nous voulons que les gens lisent le livre et nous voulons qu'ils viennent à nous avec plus de solutions, parce que nous pensons qu'il existe des moyens, étonnamment et trompeusement faciles, de contribuer au moins à améliorer certains de ces problèmes.

Mais en ce qui concerne les campus, il y a beaucoup de gens qui bousculent les mains: 'Oh, nous avons cette intolérance des étudiants sur le campus, et nous avons ce contingent complètement déplaisant hors du campus, et tout est juste pourri.' Les instructions pour les présidents d’université, elles sont faciles à dire, elles peuvent être difficiles à suivre, est de ne pas renvoyer un professeur face à une foule outragée. Habituez-vous à faire ça, parce que la première fois que vous enfreignez cette règle, le prochain groupe qui vient à vous va être comme, 'Mais vous avez viré ce gars, pourquoi ne licenciez-vous pas le suivant?' Alors plantez vraiment vos pieds fermement là-dessus.

Adopter quelque chose comme la déclaration de Chicago sur la liberté académique est une bonne façon de commencer, sur laquelle vous pouvez en savoir plus dans le livre. Quand les gens se plaignent vraiment du manque de respect de la liberté d'expression et de la liberté académique sur le campus, je me dis: 'Alors pourquoi ne pas enseigner aux gens à ce sujet?' Parce que si vous regardez les orientations dans les universités, nous pourrions trouver seulement une ou peut-être deux écoles qui ont passé un temps sérieux à parler de liberté d'expression, de liberté académique, de libre enquête, tout cela, où franchement, même si nous pouvons les prendre pour acquis , sont en fait des concepts assez sophistiqués et à certains égards contre-intuitifs que quelqu'un doit vous expliquer directement, et s'ils ne les comprennent pas réellement, vous ne pouvez pas vous plaindre si vous ne leur avez jamais vraiment expliqué. La façon la plus simple de commencer est de commencer à enseigner certaines de ces choses.

Brett McKay: Oui, et je l’imagine aussi… Les professeurs doivent se regrouper au lieu de faire tout le travail de rappel, ou s’ils voient un professeur se faire appeler, ne restez pas silencieux, essayez de les défendre.

Greg Lukianoff: Oh oui. En ce qui concerne quelque chose qui vient d'être une énorme déception pour moi travaillant sur le campus, c'est dans certains cas, nous parlons de professeurs titulaires ici, et l'un de leurs collègues pourrait avoir des ennuis pour quelque chose qu'il a dit en classe ou en dehors des cours. , ou un étudiant, d'ailleurs, pourrait avoir des ennuis, et il est vraiment rare qu'un professeur titulaire se présente et dise: «Assez, c'est assez, pas question, mon étudiant ne devrait pas être expulsé pour cela.»

Il n’existe guère d’emploi plus sûr dans le pays qu’un professeur titulaire, et c’est pourquoi il est si décevant qu’il soit si rare que des professeurs titulaires prennent position au nom de la liberté d’expression et de la liberté académique. Ce qui est ironique, bien sûr, car la justification de la titularisation était de défendre la liberté académique.

Maintenant, il y a des exceptions notables. Bien sûr, Alan Kors de Penn, qui était l'un des fondateurs de FIRE, a toujours défendu à la fois les droits des professeurs mais aussi, surtout, les droits des étudiants. Je pense que des groupes comme Heterodox Academy, que Jon Haidt a aidé à créer, mon co-auteur, jouent un rôle important. Le FIRE s'est engagé plus souvent avec des professeurs. Nous avons en fait une conférence annuelle avec des professeurs. Et oui, s’avoir un peu mieux dans le dos peut faire une grande différence.

Brett McKay: Que peuvent faire les parents?

Greg Lukianoff: Pour ce qui est de ce que les parents peuvent faire, pour moi, les découvertes répétées selon lesquelles le temps libre et le jeu libre sont vraiment sains pour le développement des enfants devraient être saluées comme non seulement une bonne nouvelle, mais un bon message pour la vie et le bonheur des parents eux-mêmes , que essentiellement, à certains égards, comme nous le constatons maintes et maintes fois, dans certains cas, faire moins, c'est en fait mieux. Ne pas planifier chaque minute de la journée de votre enfant, ce qui lui donne un sentiment d’indépendance est important.

Il existe un excellent livre intitulé «Achtung, Baby», qui explique comment les Allemands élèvent leurs enfants, et malgré nos stéréotypes sur l'Allemagne en tant que pays très autoritaire, en partie à cause, ou en grande partie à cause de son passé autoritaire, l'éthique de la parentalité allemande chez le moins tel que décrit dans ce livre est que vous voulez vraiment avoir des enfants indépendants et résilients qui soient capables de prendre soin d'eux-mêmes, car ils voient cela comme une pénitence pour leur passé nazi, mais aussi comme un rempart contre l'autoritarisme à l'avenir. Je pense qu'ils ont tout à fait raison. C’est un bon moyen de défendre le sentiment de résilience de vos élèves, et ce n’est pas non plus par hasard un moyen de contribuer à la défense d’une société libre.

La recommandation à laquelle nous sommes arrivés tout naturellement à la fin était probablement une attente culturelle d'une année sabbatique. Nous ne voulons pas que cela soit obligatoire ou quoi que ce soit du genre, mais je pense que rien ne peut vraiment aider les étudiants à se sentir comme s'ils avaient ce locus de contrôle, comme s'ils avaient cette indépendance, comme s'ils avaient ce jugement, comme avoir un an où vous n'êtes pas réellement à l'école, où vous travaillez un emploi, peut-être dans une autre partie du pays, peut-être dans une autre partie du monde, mais travaillez un vrai travail pendant un petit moment, mais ayant une sorte de vrai -Expérience de la vie avant d'entrer réellement à l'université. Je pense que cela pourrait beaucoup aider.

Brett McKay: En lisant ceci, je me suis demandé, que faites-vous lorsque vous rencontrez un de ces… Encore une fois, je pense que le point que je veux faire valoir, ces gens, souvent ils sont en minorité, mais à cause des médias sociaux, il peut juste sembler que tout le monde est comme ça, tout le monde est fou.

Greg Lukianoff: Droite.

Brett McKay: Que faites-vous lorsque vous rencontrez un idéologue zélé en ligne ou peut-être dans votre propre famille? Peut-être avez-vous un cousin ou un neveu qui participe à cette réflexion déformée. Devriez-vous même vous engager? Vous engagez-vous avec eux? Utilisez-vous CBT sur eux? C’est comme, que faisons-nous maintenant avec ces gens, avec cette conversation en cours qui semble juste folle?

Greg Lukianoff: Honnêtement, cela dépend toujours. Cela dépend du chemin parcouru par une personne, si elle est vraiment prête à vous parler. Devenir un bon auditeur, aussi boiteux que cela puisse paraître, est un très bon point de départ. J'ai une position particulière dans la guerre des cultures, entre des camps qui se détestent vraiment, et je me suis habitué à pouvoir parfois simplement désactiver mes opinions et essayer de comprendre d'où viennent vraiment les gens.

Ce qui est drôle, c'est que lorsque vous regardez des gens qui pourraient être plus progressistes sur le campus, ils comprennent pourquoi ils devraient le faire s'ils sont dans un pays étranger. Mes deux parents… Mon père a grandi en Yougoslavie, et ça faisait chier les gens à Stanford, en l'expliquant de cette façon. Écoutez, je sais que si j'expliquais simplement la culture que les Serbes ou les Croates ont à propos de différentes choses, vous essaieriez de comprendre et de comprendre d'où ils viennent. Pourquoi ne pouvez-vous pas essayer de faire cela pour les gens du Kansas? Pourquoi ne pouvez-vous pas essayer de faire cela pour les Américains qui viennent de milieux différents des vôtres?

Je pense que nous avons… Que certaines des personnes les plus zélées et les plus moralement absolutistes ont des habitudes intellectuelles qui valorisent des choses comme l'empathie, les amenant simplement à essayer de montrer que pour le républicain, elles sont en désaccord honnêtement et non il suffit de les rejeter comme un monstre stéréotypé.

Brett McKay: Greg, où peut-on aller pour en savoir plus sur le livre et ton travail?

Greg Lukianoff: Nous avons un site Web appelé TheCoddling.com. Nous l'avons en fait nommé intentionnellement de cette façon pour ressembler à un film d'horreur, en partie pour en faire un peu la lumière. Je pense que les gens sont vraiment accrochés au titre, et c'est l'occasion pour nous de dire: 'Le Coddling arrive pour vos enfants', comme 'The Blob is coming'. En réalité, ce que nous disons est quelque chose de beaucoup plus nuancé.

Brett McKay: Greg, merci beaucoup d'être venu. Ce fut une excellente conversation. Mon invité aujourd'hui était Greg Lukianoff. Il est le co-auteur du livre «The Coddling of the American Mind». Il est disponible sur Amazon.com et dans les librairies partout. Vous pouvez également trouver plus d'informations sur le livre sur TheCoddling.com. Consultez également nos notes de spectacle sur AOM.is/Coddling où vous pouvez trouver des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

Cela conclut une autre édition du podcast The Art of Maneness. Pour plus de trucs et de conseils virils, assurez-vous de consulter le site Web The Art of Maneness sur ArtOfManeness.com, et si vous aimez le spectacle, vous en avez tiré quelque chose, j'apprécierais que vous preniez une minute. pour nous donner un avis sur iTunes ou Stitcher. Cela nous aide beaucoup, et si vous l’avez déjà fait, merci. Veuillez envisager de partager l'émission avec un ami ou un membre de votre famille qui, selon vous, en retirera quelque chose.

Comme toujours, merci pour votre soutien continu. Jusqu'à la prochaine fois, c'est Brett McKay qui vous dit de rester viril.