Podcast # 512: Pourquoi les généralistes triomphent dans un monde spécialisé

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Nous pensons souvent que pour réussir dans le monde moderne d’aujourd’hui, il faut se spécialiser et se spécialiser tôt. Mon invité d’aujourd’hui fait valoir qu’en réalité, les personnes les plus créatives, les plus innovantes et les plus prospères ne se spécialisent pas. Ce sont des généralistes.

Il s'appelle David Epstein et il est l'auteur du livre Gamme: Pourquoi les généralistes triomphent dans un monde spécialisé. Nous commençons notre conversation en discutant de deux chemins différents vers le succès incarnés par Tiger Woods et Roger Federer, et pourquoi nous sommes naturellement attirés par l'approche spécialisée du premier, même si l'approche généralisée du second est en fait le moyen le plus courant de réussir. David explique ensuite pourquoi notre monde de plus en plus complexe et abstrait exige non seulement d'avoir une profondeur, mais une étendue de connaissances, et comment notre système éducatif nous empêche d'acquérir de telles connaissances. David et moi discutons des raisons pour lesquelles vous ne devriez pas vous attendre à savoir exactement ce que vous allez faire pour votre carrière quand vous êtes jeune, pourquoi vous devriez vous lancer dans de nombreuses activités différentes lorsque vous débutez dans la vie et même quand vous êtes plus âgé et pourquoi il y a une corrélation entre avoir des passe-temps et gagner le prix Nobel. Nous cherchons également à comprendre pourquoi la motivation intrinsèque est souvent confondue avec le courage, pourquoi vous ne devriez pas avoir peur de quitter parfois les choses et l'importance de trouver des activités qui vous conviennent si vous voulez réussir. Nous terminons notre conversation par l'argument de David selon lequel notre spécialisation croissante étouffe non seulement l'épanouissement individuel, mais entrave également les progrès scientifiques qui profiteraient à la société.


Afficher les faits saillants

  • Comment un débat avec Malcolm Gladwell a conduit à ce nouveau livre
  • Les approches différentes de Tiger Woods et Roger Federer
  • Pourquoi croyons-nous en la spécialisation des jeunes en premier lieu?
  • Les domaines où l'expertise précoce Est-ce que travail
  • Environnements d'apprentissage gentils ou méchants
  • Pourquoi les résultats des tests de QI augmentent (et pourquoi ce n'est pas nécessairement un bien absolu)
  • La corrélation entre les tests / notes et le succès dans le monde réel
  • Pourquoi l'apprentissage procédural n'est pas toujours le meilleur
  • Musique classique ou jazz, et comment ces genres sont appris
  • L'importance des compétences et des intérêts d'échantillonnage
  • Pourquoi négligeons-nous l'idée d'ajustement?
  • Le danger de la sélection de carrière à l'adolescence et au début de la vingtaine
  • Comment David Epstein est devenu Sports Illustrated's plus jeune écrivain senior
  • Quel est le rôle de la pratique délibérée à la lumière de tout cela?
  • Pourquoi vous devriez garder plusieurs filières de carrière ouvertes
  • Le rôle important des loisirs sérieux
  • Quel rôle joue le grit?
  • Les effets culturels et scientifiques plus larges de la minimisation de l'ampleur et de l'accentuation de la spécialisation

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Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast sur l'Art de la virilité. Nous pensons souvent que pour réussir dans le monde moderne d’aujourd’hui, il faut se spécialiser et se spécialiser tôt. Mon invité aujourd'hui fait valoir que les personnes les plus créatives, innovantes et prospères, ne se spécialisent pas. Ils sont généralistes. Son nom est David Epstein. Il est l’auteur du livre Range: Why Generalist Triumph in a Specialized World. Nous commençons notre conversation en discutant de deux chemins différents vers le succès incarnés par Tiger Woods et Roger Federer et pourquoi nous sommes naturellement attirés par la première approche spécialisée, même si l'approche généralisée de la seconde est en fait le moyen le plus courant de réussir. David explique ensuite pourquoi notre monde de plus en plus complexe et abstrait exige non seulement d'avoir une profondeur mais un souffle de connaissances et comment notre système éducatif nous empêche d'acquérir une telle connaissance.

David et moi avons discuté des raisons pour lesquelles vous ne devriez pas vous attendre à savoir exactement ce que vous allez faire pour votre carrière quand vous êtes jeune, pourquoi vous devriez vous lancer dans de nombreuses activités différentes lorsque vous avez commencé dans la vie et pourquoi vous devriez continuer. faire cela même lorsque vous êtes plus âgé et pourquoi il y a une corrélation entre avoir des passe-temps et gagner le prix Nobel. Nous explorons également pourquoi la motivation intrinsèque est souvent confondue avec le courage. Alors que vous ne devriez pas avoir peur de parfois quitter les choses et l'importance de trouver des activités qui vous conviennent si vous voulez réussir. Nous commençons notre conversation par l’argument de David selon lequel notre spécialisation croissante ne permet pas seulement d’étouffer l’épanouissement des individus, mais aussi de faire obstacle aux progrès scientifiques qui profiteraient à la société. Une fois le spectacle terminé, consultez nos notes de spectacle sur aom.is/range. David me rejoint maintenant via clearcast.io. D'accord. David Epstein. Bienvenue à nouveau au spectacle.

David Epstein: Merci de m'avoir à nouveau. Seulement six ans après que mon agent m'ait dit de ne pas laisser cinq ans avant que j'en ai un autre-

Brett McKay: Eh bien, votre dernier livre dont nous vous avions parlé était le Sports Gene qui explique pourquoi certaines personnes sont tout simplement géniales dans certains sports. Vous avez un nouveau livre. Vous avez dit que c'était un virage à gauche, mais je pense qu'il y a un lien. Il s’appelle Range ”Pourquoi le généraliste triomphe dans un monde spécialisé. Le Sports Gene a-t-il commencé cette réflexion sur ce livre?

David Epstein: Il l'a fait absolument. En fait, cela a conduit à ce livre. Même si ce livre s'écarte du sport après son introduction, il est vraiment issu du gène du sport en ce sens qu'après la sortie du gène du sport, j'ai été invité à la conférence d'analyse sportive du MIT Sloan pour avoir un débat avec Malcolm Gladwell. Il est sur YouTube intitulé Sports Gene contre 10000 heures, même si nous avons en fait un terrain d'entente important. Parce qu'il est très intelligent et que je ne voulais pas être gêné et que je ne l’avais jamais rencontré auparavant. J'imaginais qu'il discuterait de l'importance d'une longueur d'avance dans le développement athlétique dans une pratique technique très étroite dite délibérée. Je suis allé rassembler toutes les études que j'ai pu trouver sur cette piste, le développement des futurs athlètes de tête. Ce que j'ai vu était un modèle où en fait plutôt que de le faire Tiger Woods où ils se spécialisent très tôt, ils ont ce que les scientifiques appellent une période d'échantillonnage plus tôt, ils acquièrent une gamme de compétences générales essayer un éventail de sports pour apprendre leurs propres capacités et les leurs. intérêts et retarde systématiquement la spécialisation plus tard que leurs pairs qui plafonnent aux niveaux inférieurs.

J’ai porté cela au débat en disant que c’était votre hypothèse et voici les données qui ne peuvent pas correspondre à cette hypothèse. Ensuite, nous sommes devenus des copains de course et nous en parlions à notre rythme. Je l'ai rangé dans le fond de mon cerveau jusqu'à ce point que j'ai décrit dans la gamme où je me suis impliqué avec la Fondation Pat Tillman qui aide essentiellement les anciens combattants à changer de carrière et a donné un petit discours à ce sujet. Ils étaient tellement avides d’informations sur la façon d’apporter diverses expériences à tout ce qu’ils allaient faire, car ils se sentaient en retard alors qu’en fait ils avaient toutes ces expériences et compétences puissantes que leurs pairs n’avaient pas. J'ai commencé à penser que je devrais vraiment enquêter là-dessus loin du monde du sport et voir si nous voyons le même schéma d'un avantage revenant aux gens qui prennent de l'ampleur tôt et qui conservent leur ampleur alors même que tout le monde autour d'eux se précipite pour se spécialiser.

Brett McKay: Parlons de la façon dont vous avez commencé avec un sport… Le bâton de sport… L'analogie du sport. Vous avez mentionné qu'il y a deux approches de la façon dont nous procédons ou que les gens ont pour y aller… Devenir un expert et celui que vous avez dit qu'il y a la méthode Tiger Woods et puis vous dites aussi dans le livre qu'il y a la méthode Roger Federer. Parlons de, disons que vous dites Tiger Woods et Roger Federer. Pouvez-vous faire une comparaison et un contraste entre ces deux approches?

David Epstein: Sûr. À l'origine, j'ai intitulé la proposition de livre Roger Versus Tiger. Tiger Woods Je pense que son histoire de développement est assez bien connue. Il était physiquement précoce. Il pouvait rester en équilibre sur la paume de son père à l’âge de six mois. Ce sont des photos de ceci et du livre de son père. À l'âge de deux ans, il jouait au golf à la télévision. À l'âge de trois ans, son père lui donnait déjà une formation aux médias pour son avenir. À l'âge de quatre ans, il bousculait des adultes sur des terrains de golf et, à l'adolescence, il était célèbre et est devenu le meilleur golfeur du monde. C'est une spécialisation très précoce. La spécialisation centrée sur les règles de 10000 heures est devenue l’analogie d’un grand nombre de livres traitant de la performance et de la manière d’être bon dans ce domaine en disant simplement extrapoler cela à tout ce que vous voulez faire. Pendant ce temps, Roger Federer, son histoire est beaucoup moins connue. Il a pratiqué une vaste gamme de sports lorsqu'il était enfant. Sa mère était en fait un entraîneur de tennis et a refusé de l'entraîner parce qu'il ne retournait pas les balles de manière normale et ne faisait pas de pratique structurée.

Quand il est devenu assez bon pour être poussé à un niveau supérieur, il a refusé parce qu'il voulait juste parler de la WWE avec ses amis après l'entraînement. En fait, quand il est devenu assez bon pour la première fois pour être interviewé par un journal local et que le journaliste lui a demandé ce qu'il achèterait avec son premier chèque de paie s'il devenait un pro. Il a dit une Mercedes. Sa mère a été totalement consternée et a demandé au journaliste si elle pouvait écouter un enregistrement de l'interview et il l'a obligé. Quand Roger et Ashley ont dit que c'était de simples CD avec un accent suisse allemand. Il voulait juste plus de CD. Contrairement à Tiger, il n’avait pas ces grands rêves de devenir un pro du tennis. Il ne s’est pas spécialisé. Sa mère l'a forcé à continuer à jouer au badminton, au basket-ball et au football longtemps après que certains de ses pairs se soient non seulement spécialisés dans le tennis, mais aussi à travailler avec des psychologues du sport et des nutritionnistes. Bien sûr, Rogers a également atteint le sommet de son domaine. Ma question était de savoir quel modèle le modèle Roger ou le modèle Tiger est le plus courant sur la route deux vers l'expertise.

Brett McKay: C’est intéressant parce que vous avez mentionné depuis Tiger Woods que tous ces livres décrivent comment son approche est la voie. Si vous voulez devenir un expert dans votre domaine, vous devez adopter l’approche Tiger. Je sens que cela existait avant même Tiger. Que nous avons eu cette idée que si vous voulez devenir le meilleur, vous deviez commencer jeune. Les gens utilisent des exemples de Mozart. Qui a commencé à composer de la musique quand il avait trois ou quatre ans et qui dit bien si vous voulez que votre enfant soit génial et tout ce que vous avez pour le faire démarrer jeune. Pourquoi pensez-vous que cela a du sens et pourquoi pensons-nous que l’approche de Federer nous plonge et qu’elle est méprisée.

David Epstein: L'approche de Federer s'avère d'ailleurs être la normale pour les athlètes qui réussissent. Je pense que c'est multiforme. Tout d’abord, ce n’est pas si intuitif. Nous ne sommes absolument pas programmés pour penser qu'il pourrait y avoir quelque chose de mal avec une longueur d'avance ou qu'il y a… Si vous voulez être bon en X, vous devriez faire autre chose que X pour devenir le meilleur dans ce domaine. Ce n’est pas intuitif. Je pense aussi que c'est en partie un vestige de l'ère pré-économie du savoir où la structure de la plupart des organisations dans lesquelles les gens étaient impliqués était très supérieure. C'était les tâches que les gens devaient faire pour le travail étaient beaucoup plus standardisées et ils pouvaient faire des choses similaires encore et encore et encore. Ils étaient habitués à être étroits et assez spécialisés. Ensuite, je pense que ces choses comme Tiger et tout ce genre de livres qui ont essentiellement choisi Tiger et Mozart et aussi certains joueurs d'échecs ont attisé notre obsession de la précocité.

Ce que font ces livres, c'est qu'ils utilisent ces prodiges pour dire, ceci, n'importe qui peut faire cela dans n'importe quel domaine. La réalité est qu'ils choisissent des domaines très particuliers que les gens qui étudient l'acquisition de compétences savent qu'ils sont des modèles horribles de presque tout ce que les autres veulent apprendre. C’est comme ce tour de magie où, selon eux, regardez ce prodige de la musique classique. Regardez ce prodige du golf faire cela dans tout ce qui vous intéresse. C'est là que se produit la légèreté de la main, car si vous regardez comment les gens deviennent bons dans les choses, le golf est un modèle particulièrement pauvre de presque tout ce que les gens veulent pour devenir bon.

Brett McKay: Eh bien oui. Cela ne veut pas dire que l’approche de Tiger Woods ne fonctionne pas. Cela ne fonctionne que dans un domaine spécifique. Le golf en serait un. Je pense que vous avez mentionné que les échecs en sont un, la musique peut-être. Je suppose que tous ces éléments ont en commun qu’ils sont très procéduraux. Une fois que vous avez appris les étapes, vous continuez à faire les étapes encore et encore et vous pouvez vous améliorer.

David Epstein: Les personnes qui étudient l’acquisition de compétences classent le golf comme une tâche industrielle où vous n’avez pas vraiment affaire à un comportement humain. Vous n’avez pas affaire à des coéquipiers. Ce n’est pas dynamique. Essentiellement, vous essayez de faire les mouvements connus comme vous connaissez la réponse et vous essayez de l'exécuter encore et encore avec le moins de déviation possible. C'est la quintessence de ce que les psychologues appellent un environnement d'apprentissage aimable. Comme les échecs dans une moindre mesure, mais c’est toujours le cas. Comme nos certains aspects de la musique classique mais pas la musique en général. Il est très révélateur que, fondamentalement, les enfants prodiges viennent toujours dans un très petit éventail de domaines que les psychologues qui étudient l'acquisition de compétences classent davantage de domaines industriels et de choses qui sont faciles à automatiser essentiellement. C’est un tout petit… C’est la minorité de domaines, mais ça… Une demi-douzaine de best-sellers au moins auxquels je peux penser du haut de ma tête les utilise pour extrapoler à tout le reste. C’est là que ces conclusions inappropriées sont tirées.

Parce qu'en fait, le modèle Tiger peut bien fonctionner pour le golf. Il y a en fait une pénurie surprenante de recherche sur le golf par rapport aux autres sports. Je ne sais pas. Le jury est sorti mais en raison de la structure du domaine, je peux vraiment croire qu’une spécialisation précoce est la voie à suivre dans le golf. Dans les sports où il y a d'autres personnes impliquées, où les situations sont beaucoup plus dynamiques, où il faut réagir rapidement aux choses. Ce n'est absolument pas la voie à suivre. Vous voulez y penser davantage en étudiant la langue afin que nous sachions que les personnes qui ont grandi dans plusieurs langues sont mieux à même d'apprendre une troisième langue. Même inventé si les scientifiques le leur donnent et expérimentent sans qu'on leur dise les règles et cela a la même apparence pour les personnes qui pratiquent plusieurs sports qui impliquent l'anticipation de ce que font les autres ou d'un objet volant. Si vous faites un tas de choses différentes tôt, vous êtes mieux équipé pour pouvoir acquérir de nouvelles compétences à l'avenir. C’est ce que vous voulez vraiment. Ce cadre général qui vous permet de devenir un maître apprenant en gros.

Brett McKay: Les compétences procédurales là, ce sont des environnements d'apprentissage aimables. Vous apprenez simplement les choses puis vous pouvez les masquer. Ensuite, je suppose que les autres domaines qui ne sont pas comme ça, où ils sont complexes, dynamiques, vous appelez ces mondes méchants ou d’apprentissage… Ou l’acquisition de compétences qu’ils appellent… On appelle cela un monde méchant.

David Epstein: Définissez l'environnement d'apprentissage aimable. C'est essentiellement une tâche où les modèles se répètent encore et encore. La tâche elle-même est très limitée par des règles très claires. Chaque fois que vous faites quelque chose, vous obtenez des commentaires à la fois immédiats et parfaitement précis. On peut penser à… Si vous pensez à quelque chose comme les échecs, c'est très contraint. Les gens ne sont pas autorisés à bouger en même temps. Vous devez faire une pause avant qu'une autre personne fasse quelque chose. Il existe une énorme base de données de modèles de jeux précédents qui se répètent encore et encore. En fait, les grands maîtres comptent sur l'étude des modèles pour faire ce qu'ils font et le retour d'information pour un déménagement est rapide et toutes les informations sont disponibles. C’est ce qui rend l’automatisation si facile, c’est pourquoi les ordinateurs, l’une des premières choses qu’ils maîtrisaient, c’était les échecs, car c’est un environnement d’apprentissage agréable. À l'autre extrémité du spectre se trouvent la plupart des choses que les humains veulent apprendre là où toutes les informations ne sont pas disponibles. Vous avez affaire à un comportement humain en temps réel et à de nombreuses choses qui bougent à la fois. Pas toutes les informations.

Il y a des informations qui vous sont cachées. Vous pouvez recevoir des commentaires, mais vous ne les recevez peut-être pas tout le temps. Il peut être retardé, partiel, inexact. Robin Hogarth qui a inventé ceci, un psychologue qui a inventé ce genre d'environnement d'apprentissage méchant a utilisé comme exemple un médecin célèbre qui était réputé pour être capable de diagnostiquer la typhoïde des semaines avant qu'un patient ne présente des symptômes. Il le ferait en palpant leur langue ou en sentant autour de leur langue avec ses mains et encore et encore, il pouvait prédire qui allait attraper la typhoïde avant d'avoir un seul symptôme. Un de ses collègues a souligné plus tard qu'il était un porteur plus prolifique de la typhoïde que de la typhoïde Mary parce que c'était lui qui donnait la typhoïde à ces patients en sentant autour de leur langue. Dans ce cas, la rétroaction, la rétroaction positive ont renforcé la mauvaise leçon exacte. C’est un super ... La plupart des choses que nous faisons ne sont pas tout à fait méchantes, mais elles se situent davantage dans la partie méchante du spectre.

Le tennis est plus éloigné du genre que le golf. Le sport est encore loin, loin de l'extrémité perverse du spectre par rapport à la plupart des choses que les gens essaient de faire dans le monde du travail.

Brett McKay: Les entreprises sont un monde mauvais car il y a tellement de composants et ils interagissent les uns avec les autres de manière complexe que vous ne pouvez pas prévoir. La politique en serait une. Juste la gestion comme travailler dans les organisations. Il y a toutes ces personnes différentes avec des intérêts différents et vous ne savez pas quels sont leurs intérêts. Vous ne pouvez pas venir… Vous ne pouvez pas développer un système pour gérer cela.

David Epstein: C’est un excellent point. Cela se voit ainsi dans cela… Dans des environnements d'apprentissage plus méchants, ce que vous voulez, c'est de l'ampleur. Il y a à nouveau une constatation classique chez les personnes qui étudient comment nous acquérons des compétences qui va comme ça. L'étendue de la formation prédit l'ampleur du transfert. Ce que vous voulez faire dans un monde où vous ne répétez pas encore et encore la même chose. L’astuce consiste à pouvoir appliquer vos connaissances et vos compétences à des situations que vous n’avez jamais vues auparavant. Pas comme le golf, pas comme les échecs. Si vous voulez être en mesure de le faire, vous voulez avoir une formation très large, car au lieu d'apprendre des procédures, vous essayez d'apprendre ces abstractions générales qui sont des cadres que vous pouvez appliquer à l'avenir. Pour utiliser certaines recherches que je cite dans la gamme, c'est former les gens à répondre à une bonne formation sur des simulations pour répondre aux menaces navales essentiellement, former des commandants.

Ils ont testé toutes ces différentes méthodes de formation et certaines personnes pratiquaient un certain scénario encore et encore et encore et encore et encore et encore jusqu'à ce qu'elles deviennent vraiment bonnes au cours de la journée en répondant à un certain scénario. D'autres personnes ont vu un scénario différent à chaque fois en formation. À la fin de la période de formation, les personnes qui voient toujours un scénario différent étaient frustrées. Ils avaient le sentiment qu’ils n’avaient pas beaucoup appris parce qu’ils n’avaient pas de bons résultats, alors que les personnes qui voyaient des scénarios similaires à maintes reprises et intériorisaient ces procédures, se sont améliorées de plus en plus. Puis, quand ils les ramènent et leur montrent des situations qu’ils n’ont jamais vues auparavant, les gens qui étaient frustrés à l’entraînement et qui ont reçu cette vaste formation détruisent ceux qui font cela… qui maîtrisent encore et encore des scénarios spécifiques. Ce sont là encore des situations qu'aucun d'entre eux n'a jamais vues auparavant.

L'ampleur de leur formation a prédit dans quelle mesure ils pourraient transférer leurs compétences dans des situations totalement nouvelles. C’est le thème le plus méchant de l’environnement d’apprentissage. Je lisais juste une recherche LinkedIn que vous avez mentionnée dans le monde des affaires qui portait sur un demi-million de membres et quel était le meilleur prédicteur d'une personne qui deviendrait un dirigeant? C'était le nombre de fonctions professionnelles différentes pour lesquelles ils avaient travaillé dans leur domaine. En fait, s’ils étaient allés dans un des cinq meilleurs programmes de MBA était presque aussi influent, mais ils ne pouvaient pas dire si cela était dû à l’école ou simplement à la sélection des étudiants ou autre. Pour ce qui est des choses qui étaient plus sous le contrôle des gens, le nombre de fonctions professionnelles différentes pour lesquelles ils avaient travaillé. Je pense que c’est une constatation similaire. C’est l’ampleur de leur formation qui leur donne la possibilité de gérer des situations qu’ils n’ont jamais vues auparavant.

Brett McKay: Eh bien, j’aimerais parler de certaines recherches que vous mettez en évidence dans le livre que j’ai trouvées vraiment intéressantes et qui mettent en évidence la nécessité d’approfondir votre réflexion et votre acquisition de compétences. Vous parlez de l'effet Flynn. C'est l'idée qu'au cours des dernières décennies, les scores de QI ont augmenté chaque année. Ils essaient simplement de comprendre pourquoi cela se produit? Pourquoi nous améliorons-nous aux tests de QI? Sommes-nous de plus en plus intelligents ou est-ce simplement la façon dont nous pensons que le changement nous fait faire de meilleurs tests de QI?

David Epstein: C'était pendant la majeure partie du XXe siècle une augmentation d'environ trois points par décennie. C’est tellement que nos arrière-grands-parents sembleraient handicapés par rapport à nous si les tests n’étaient pas standardisés. Les tests sont toujours de nouveau standardisés. Une centaine est la moyenne. Nous ne sommes pas… Nous n’avons pas de meilleurs cerveaux qu’eux. La question pour les psychologues qui ont vu ce modèle est bien pourquoi les gens se posent-ils plus de questions? Non seulement obtenir plus de bonnes questions, mais aussi obtenir plus de questions aux endroits où le test était le moins supposé changer avec le temps. Les questions les plus abstraites. Le test de QI qui a montré le plus grand changement au fil du temps était celui appelé les matrices progressives de Raven, où vous obtenez simplement… Il a été conçu pour être ce que l’on appelle des tests culturellement réduits. Rien de ce que vous apprenez dans la vie ou à l'école ne devrait affecter vos performances.

Si les Martiens atterrissaient sur terre, c’est le test que vous leur donneriez. Cela pourrait montrer à quel point ils étaient intelligents car cela n'implique aucun apprentissage. Cela implique simplement ces modèles abstraits et il en manque un. Il suffit de regarder ceux qui sont là et d'essayer de remplir celui qui manque. Les scores ont augmenté extrêmement rapidement sur ce test là où il était… Là où le moindre changement était attendu. Il s’avère que c’est le cas. Même si vous regardez les tests plus concrets, nous ne faisons pas beaucoup mieux sur des sujets spécifiques, du vocabulaire, etc. Partout où ils sont des questions plus abstraites, les gens font beaucoup, beaucoup mieux. Même dans les cas où les résultats des tests dans certains pays ont reculé sur un apprentissage spécifique en mathématiques et en vocabulaire, ils se sont encore améliorés sur ces questions plus abstraites. Les preuves suggèrent que c'est parce que, à mesure que nous passions d'un monde moins… D'un monde où nous étions moins concentrés sur le béton devant nous et que nous nous concentrions sur notre expérience où nous sommes passés à un monde où le travail est beaucoup plus interconnecté, il est beaucoup plus basé sur savoir que vous devez transférer.

Nous obtenons en transférant nos compétences à différentes situations tout le temps et à différents emplois. Nous tenons cela pour acquis maintenant. Ce n’est pas quelque chose dont les gens étaient capables il y a cent ans. Le monde ne leur en demandait pas autant. Ils pourraient être beaucoup plus à l'aise de rester dans une voie très étroite de connaissances et de répéter des tâches et des procédures connues. Au fur et à mesure que le monde est devenu plus complexe, nous nous sommes adaptés à cela en devenant meilleurs dans la pensée abstraite, ce qui signifie que ce n'est pas qu'un type de pensée est meilleur que l'autre en soi, mais nous sommes beaucoup plus adaptés à un environnement où nous pouvons transférer latéralement nos connaissances pour des tâches totalement nouvelles de manière très efficace.

Brett McKay: Eh bien, pouvez-vous nous donner un exemple de, disons, une question abstraite que vous feriez… Si vous posez par exemple à quelqu'un en 1875, ils auraient du mal à y répondre car ils penseraient en termes concrets.

David Epstein: Il y en a par exemple à portée, j'écris à ce sujet à travers un psychologue russe qui va… Qui quand l'Union soviétique subit une révolution socialiste et qu'ils nationalisent ces terres agricoles reculées dans ce qui est aujourd'hui l'Ouzbékistan et ces…. Ces gens qui ont été des agriculteurs de subsistance et qui ont pu… Ils devaient être très, très bons dans ce qu’ils savent, mais n’avaient pas besoin de savoir grand chose d’autre, sont soudainement connectés au reste du monde. Certains d’entre eux sont… Ils doivent gérer un travail avec d’autres personnes, pas seulement avec eux-mêmes. Lorsque vous leur demandez des choses tout d'abord, si vous leur demandez de classer des choses, comme des objets ou des couleurs, ils ne sont pas disposés à le faire. Alors que certaines des personnes qui ont eu une certaine exposition à la modernité, elles peuvent classer si vous leur donnez des formes, elles les compareront toujours à un objet. Si c’est un cercle, c’est une pièce de monnaie. S'il s'agit d'un cercle en pointillé, c'est une montre, tandis que les personnes qui ont été exposées à une certaine modernité peuvent classer tous les différents types de cercles ensemble dans un groupe.

Même s’ils ne connaissent pas le mot cercle, ils reconnaîtront qu’il existe des points communs abstraits. Cette chose se manifeste jusqu'à la logique formelle où si vous demandez à certaines de ces personnes plus pré-modernes par exemple qui ne travaillent pas dans le monde du travail connecté, des choses comme… Ils diront bien que le coton pousse bien là où il fait chaud et sec. En Angleterre, il fait froid et humide. Le coton pousse-t-il bien en Angleterre? Ils refuseront fondamentalement de répondre et de dire des choses comme: 'Eh bien, vous devrez demander à quelqu'un qui a été là.' Dans le cas où ces questions ont été posées à des personnes qui étaient des experts de la culture du coton. Si vous les poussez vraiment, ils diront peut-être que cela ne devrait probablement pas y pousser s'il fait froid et humide. Vous pouvez les pousser. Si vous utilisez une question qui utilise exactement les mêmes structures logiques, mais quelque chose avec lequel ils ne sont pas familiers, ils ne peuvent pas y répondre. Une des questions qui a été posée était ce problème de logique où il dit quelque chose comme quand il fait froid et qu'il y a de la neige. Tous les ours sont blancs.

Puis il dit que dans cette ville de l'extrême nord, il y a toujours de la neige. De quelle couleur sont les ours là-bas? Ils ne peuvent pas y répondre. Ils diront que je ne sais pas que je n’y suis pas allé. Eh bien, tu devrais parler à quelqu'un qui a été là-bas. Ils sont incapables de transférer leurs connaissances dans des situations qu’ils n’ont jamais vues auparavant, ce qui ne signifie pas non plus que leur pensée est pire en soi. Il n’est pas bien adapté au transfert entre domaines pour lequel nous sommes très bien équipés aujourd’hui.

Brett McKay: La plupart des réflexions que nous faisons dans le monde moderne, si nous vivons dans le monde occidental moderne, sont de l'abstraction. Vous pensez qu'une grande partie de notre travail est simplement abstraite, même si vous interagissez avec le monde comme un jeu vidéo est une abstraction. Vous comprenez que ce n’est pas en fait que vous jouez à Red Dead Redemption, que vous n’écrivez pas un vrai cheval. Ce sont des pixels d'un cheval. Cela nous aide à penser cela. Malgré ce monde plus abstrait, comment allons-nous à l'école? Est-ce que nous éduquons les enfants et les jeunes à bien réussir dans ce monde abstrait ou est-ce que nous revenons à ce qui est très concret dont vous avez besoin pour apprendre ces mots de vocabulaire et vous devez connaître cette information et cetera.

David Epstein: Oui, c’est une excellente question. Pour reprendre ce que vous avez mentionné à propos de Red Dead Redemption, ne pas revenir en arrière mais juste pendant une seconde. Nous sommes tellement habitués à l'abstraction, si bons dans ce domaine. Nous n’avons même pas… Nous prenons cela pour acquis. Lorsque vous téléchargez la dernière mise à jour flash ou quoi que ce soit sur votre ordinateur et que vous voyez une barre qui remplit une barre de progression à 100%, c'est une énorme série d'abstractions. Cette barre est une représentation du temps qui elle-même est une représentation de ce grand nombre d'instructions sous-jacentes que l'ordinateur exécute, ce qui est lui-même une abstraction qui n'est en fait qu'un groupe de zéros et de ceux que l'ordinateur utilise. Il y a toutes ces couches d’abstraction. Les programmeurs informatiques réussissent très bien les tests cognitifs d'abstraction parce qu'ils doivent trouver des trucs comme ça.

Je pense que dans un sens, je pense que nous faisons du bon travail en préparant les gens à ce monde en ce sens que si vous pensez aux jeux vidéo et que vous pensez à la façon dont nous traitons les applications et les ordinateurs maintenant, nous sommes vraiment utilisés faire les choses sans instructions et essayer de déduire les règles et commencer simplement à apprendre quelque chose en l'utilisant. C'est ce que dit Robin Hogarth, le gentil psychologue méchant: «Qu'importe le golf et le tennis. La plupart d’entre nous dans le monde jouons au tennis martien où il se passe quelque chose mais vous ne connaissez pas les règles. Personne ne vous l'a dit et ils sont susceptibles d'être modifiés sans préavis. » Vous n'avez qu'à les déduire et ils pourraient changer à tout moment bientôt. Vous devrez peut-être les déduire à nouveau. Je pense que le monde dans son ensemble fait un travail décent mais scolaire, pas génial. Je pense que si vous regardez les gens se plaignent toujours du système scolaire d'aujourd'hui par rapport à hier. Si vous regardez les tests de compétences de base sans poser de questions, les élèves réussissent maintenant beaucoup mieux que nos parents. Pas de question.

Le problème est que le défi est devenu beaucoup plus difficile parce que notre économie est tellement basée sur des connaissances transférables. Les améliorations ne correspondent pas à ce dont le monde a vraiment besoin. Si vous regardez les tests qui ont été donnés il y a une génération aux élèves de sixième, c'est très procédural. Si vous les regardez maintenant, cela nécessite une réflexion beaucoup plus abstraite. Je pense qu’il y a un certain mouvement dans cette direction, mais ce n’est pas assez rapide. Ce que James Flynn, le découvreur de l'effet Flynn, décrit dans la gamme, c'est ce problème où les enseignants et les professeurs ont tendance à pencher vers l'information didactique. Fournir aux gens des informations ou des procédures sur la façon de faire les choses, car il est facile de conceptualiser cela. C'est facile à enseigner et vous voyez une progression médiatique. Le problème est qu'il ne construit pas ces compétences générales plus fondamentales qui vous permettent ensuite de mieux apprendre quoi que ce soit plus tard.

Il était ... Il décrit dans le livre cette étude qu'il a menée en examinant à quel point les notes d'un collège d'élite correspondaient à la capacité de l'étudiant à réussir un test de pensée abstraite très important qui teste la pensée critique dont vous avez besoin dans le monde. La corrélation était nulle entre les notes au collège et les scores à ce test, ce qui suggère qu'il y a un réel décalage. Si vous regardez certaines des données qu'il a collectées, cela suggère que le monde du travail fait un travail décent…. C'est avoir une plus grande contribution à faire des gens de meilleurs penseurs abstraits que l'école. Je pense que nous manquons une opportunité là-bas.

Brett McKay: Ou nous pouvons continuer à parler d'école parce que vous avez un chapitre sur les approches que les enseignants adoptent pour enseigner aux élèves. Une façon dont lorsque vous êtes assis dans une classe et que vous écoutez un enseignant interagir avec un élève, vous voyez cette interaction se dérouler lorsque l'enseignant pose des questions, mais donne également des indices et essaie d'aider l'élève à réussir dès le début car ils ne se découragent pas. Quelle est l'étude? Que dit la recherche sur cette méthode d'enseignement?

David Epstein: Oui, à l'instar de certaines recherches sur le sport, ce qu'il dit et ce que vous décrivez est cette scène de cette étude internationale de mathématiques qui ouvre le chapitre quatre où ce professeur vraiment charismatique enseigne les mathématiques à de jeunes étudiants. Ce qui se passe encore et encore, c'est que les élèves apprennent à jouer une forme de choix multiple où elle leur posera un problème. Cette route peut nécessiter une réflexion abstraite ou une réflexion conceptuelle ou non. Dans tous les cas, la façon dont ils interagissent avec l'enseignant l'amènera à donner tellement d'indices qu'ils pourront toujours transformer ce qu'on appelle un problème d'établissement de connexions où vous êtes obligé de connecter différentes idées en un problème d'utilisation de procédures où ils ne font que définir des règles qui ils peuvent postuler encore et encore. Lorsque vous utilisez des procédures, pratiquez-vous dont vous avez certainement besoin, mais le problème ... La bonne chose à propos de l'utilisation de la pratique des procédures est que vous constatez immédiatement les progrès.

Le problème est que cela nuit aux progrès futurs, car vous n’apprenez pas à connecter les idées dans un système beaucoup plus vaste. Les pays qui réussissent mieux dans l'enseignement des mathématiques comme le Japon au lieu de pratiquer encore et encore et encore… Pour pratiquer des procédures sur des problèmes, vous allez dans une salle de classe là-bas. J'y suis allé et j'ai vu cela et toute la période du cours pourrait être un problème où il y a un énorme tableau noir de la taille d'un mur entier. Tous les enfants ont des aimants de nom. L'enseignant fera un problème qui peut relier un tout différent… Un grand nombre de concepts différents. À chaque étape, il a demandé des idées aux élèves. Ils viennent écrire leur idée; ils collent leur aimant à côté. Cela peut être faux ou faux, puis d'autres élèves essaient des idées différentes. À la fin de la classe, vous avez ce journal du capitaine du voyage intellectuel de la classe alors qu'ils ont connecté un tas d'idées différentes et ont traversé de faux départs dans un problème.

Le Japon a en fait un mot qui signifie cette écriture sur un tableau noir qui relie les idées et suit la réflexion à travers les classes appelées bancho. Le Japon fait beaucoup mieux en utilisant ces questions d'établissement de liens, tandis que les États-Unis sont beaucoup plus concentrés sur l'utilisation des procédures. C’est comme le golf. Utiliser des procédures est très bien tant que vous allez être confronté aux mêmes problèmes encore et encore. Ce que vous voulez vraiment, ce n’est pas d’enseigner aux élèves comment utiliser les procédures, mais de leur apprendre à choisir la bonne stratégie pour un type de problème. C’est une chose totalement différente. Cela indique en fait que je ne veux pas continuer trop longtemps là-dessus, mais cela se rapporte à ce que je pensais être l'étude la plus surprenante du livre pour moi si vous voulez que je la partage.

Brett McKay: Ouais, vas-y.

David Epstein: L’étude la plus surprenante pour moi a été celle du chapitre quatre réalisée à l’US Air Force Academy parce que je ne pense pas que vous puissiez la mettre en place… Il n’y aurait pas d’autre moyen de mettre en place cette étude. Ce qui s'est passé, c'est que ces chercheurs voulaient examiner l'impact de l'enseignement sur la réussite des élèves au fil du temps, pas seulement dans une seule classe. L'armée de l'air a cette configuration incroyable pour cette expérience car elle attire des étudiants chaque année. Ils doivent tous suivre une certaine séquence de cours de mathématiques et ils sont randomisés à leur professeur dans la première classe et ils doivent tous passer exactement le même test, est créé exactement de la même manière. Il s’agit essentiellement de la note totale du cours, puis ils sont à nouveau randomisés l’année suivante dans le cours suivant, le calcul deux ou autre, puis ils sont à nouveau randomisés l’année suivante. Vous obtenez ces multiples étapes de randomisation, et les capacités des étudiants qui arrivent sont réparties uniformément dans ces classes.

Vous pouvez vraiment voir l'effet des professeurs. Ce que les chercheurs ont découvert, c'est que les enseignants, qui sont les meilleurs pour promouvoir de bons résultats aux tests dans leur propre classe, sapaient systématiquement les performances futures de leurs élèves dans les classes futures. Ces enseignants enseigneraient plus étroitement parce qu'ils savaient ce que les élèves devaient apprendre pour bien réussir le test. Les élèves évalueraient très bien ces enseignants, car ils pouvaient voir des progrès instantanés, ils réussiraient bien au test, puis ils auraient sous-performé dans tous leurs futurs cours. Alors que les enseignants dont les élèves ont obtenu une note inférieure parce qu'ils étaient plus difficiles, ils ont enseigné des concepts beaucoup plus larges, des idées connectées. Ces étudiants ont souvent eu du mal à passer un examen de calcul, puis ont été surexécutés dans tous les cours suivants, ce qui est vraiment contre-intuitif. Nous ne sommes pas programmés pour penser que nous pourrions faire des progrès sous nos yeux et que cela pourrait compromettre notre développement à long terme.

Encore une fois, c'est la même chose que vous voyez dans la littérature sur le sport et la littérature sur l'apprentissage des mathématiques, puis dans tout un tas d'autres domaines dont je parle dans la gamme.

Brett McKay: Eh bien, c'est comme cette étude de la marine. Le groupe qui a appris la procédure à ce sujet, comment a géré une certaine situation, un certain jeu de guerre. Ils ont bien fait au début, mais quand ils ont été mis dans quelque chose de différent, ils ont juste ... Ils ont été tankés.

David Epstein: Exactement. Si vous voulez quelqu'un, si votre objectif est que l'individu puisse bien réagir à des situations qui ne ressemblent pas exactement à quelque chose d'avant, ce que vous voulez faire est de le forcer dans un environnement où il doit apprendre à connecter les idées. et construisez ces abstractions qu'elles peuvent adapter à de nouvelles situations. Plutôt que de leur donner des procédures qu’ils savent exécuter tant qu’ils voient exactement quelque chose qu’ils ont déjà vu.

Brett McKay: J'imagine que les enfants sont vraiment doués pour trouver des procédures. Si vous avez votre… Si vous êtes un parent avec un enfant à l’école et que vous remarquez que, mec, ils vont très bien tout le temps. Eh bien, c'est peut-être parce qu'ils viennent de trouver une procédure. Ils ont un talent pour trouver la procédure et ils ne font que suivre cette procédure, et cela pourrait ne pas leur être bénéfique à long terme.

David Epstein: Une des choses que les psychologues cognitifs Nate Cornell dit dans ce chapitre est que la facilité… La difficulté n’est pas un signe que vous n’apprenez pas, mais la facilité est un signe que vous n’apprenez pas. Si quelque chose est trop facile pour vous, vous n’apprenez pas vraiment. C’est lorsque les progrès sont trop rapides, cela devrait en fait être un signe d’alerte. Le problème est que nous avons mis en place nos systèmes d’évaluation et que nous sommes simplement orientés. C’est plus intuitif. Soyez simplement orienté vers avant que vos yeux progressent. Qu'est-ce qui pourrait être mauvais à ce sujet? Qu'est-ce qui pourrait jamais être mauvais dans une longueur d'avance? Il s'avère que, que ce soit en mathématiques ou en sport, la manière de développer le meilleur de 10 ans n'est pas la même que celle de développer le meilleur de 20 ans.

Brett McKay: Si nous voulons exceller dans ce monde d'abstraction où vous allez être confronté à des problèmes que vous n'avez jamais rencontrés auparavant, nous voulons acquérir un large éventail de compétences et un large éventail de choses avec lesquelles nous pouvons établir des liens. Parlons de quelques moyens d’y parvenir. Vous avez donné ce bel exemple. Je n'ai jamais entendu parler de ce groupe.

C'était un groupe de musiciens dans un couvent, en France dans les années 1700, où ils sont devenus mondialement connus et célèbres. C'était contre-intuitif comment ils sont arrivés à ce point.

David Epstein: En Italie, ils étaient à Venise. Ils étaient, aux 17e et 18e siècles, et pas seulement des musiciens, mais… ce qui veut dire, et ça veut juste dire des filles. Cela signifie techniquement les filles de la chorale. Ils étaient en fait… En gros, Venise avait donc une industrie du sexe très dynamique à l'époque. Cela a conduit à un problème qui était que les bébés, en particulier les bébés filles qui n’avaient pas de père, se retrouvaient parfois dans les canaux. Cela a été reconnu comme un mal social qui devait être corrigé. Ces institutions ont été créées, elles n’étaient pas techniquement des couvents, elles n’étaient pas techniquement religieuses, mais elles avaient en quelque sorte des règles quasi monastiques auxquelles elles étaient soumises et elles étaient attachées aux églises. En gros, ils appelaient le plus célèbre, on les appelait hôpitaux, mais ce n’était pas vraiment des hôpitaux parce que la maison de la miséricorde. Il y avait comme un contrôle des bagages. Lorsque vous vous rendez dans une compagnie aérienne et que vous pouvez placer votre bagage à main dans ce contrôle, vous pouvez l'apporter.

Ils en avaient un dans la porte où si vous mettez le bébé et le bébé rentrent là-dedans, vous pouvez sonner une petite cloche et ils viendront le chercher et ils le soulèveront, pas de questions posées s'il tient dans le bagage à main chose, qu'ils ont appelé le…. Ils essaieraient d'élever ces filles pour qu'elles deviennent autonomes. C’était sa propre économie interne et toutes ces choses. À un certain moment, les gens ont commencé ... Ils payaient les filles car elles voulaient se faire suffisamment pour acquérir différentes compétences. Ils leur donnaient une petite récompense en argent, et à un moment donné, les gens ont commencé à y faire don d’instruments usagés. Les filles se rendraient compte, hé, elles peuvent… Premièrement, c'est amusant et aussi cela compte comme de nouvelles compétences si elles apprennent un instrument différent. Ils commenceraient à essayer d'apprendre tout un tas d'instruments différents. Certains de ces instruments utilisés dans les collèges ne savent même plus ce qu'ils étaient parce qu'ils étaient ces instruments expérimentaux.

Au cours de l'apprentissage de ce grand nombre d'instruments, les gens qui dirigeaient l'ospedali ont commencé à remarquer qu'ils pouvaient prendre n'importe quoi vraiment, très rapidement. Ils avaient construit ces modèles sur la façon d'apprendre la musique, et donc ils ont commencé à les faire jouer dans les églises voisines et ils étaient si bons que l'argent a commencé à affluer dans l'ospedali. Ils ont commencé à avoir plus de performances. Antonio Vivaldi, le compositeur des quatre saisons, qui est probablement maintenant le plus célèbre… Sans doute le plus célèbre… C’est presque un hit pop et il a en gros 300 ans. Il y a un mélange avec la chanson de Disney's Frozen, qui a cent millions de vues sur YouTube ou quelque chose comme ça. Elles sont devenues les muses de Vivaldi. Il a reconnu leur capacité à saisir n'importe quoi, à acquérir de nouvelles formes de musique et ils sont devenus ses muses. Il est devenu leur compositeur et ils sont devenus les plus grands musiciens du monde. Ces orphelins de l’industrie du sexe vénitienne, dont la formation consistait à essayer d’apprendre autant d’instruments différents que possible.

Ce qui les a équipés d'un handicap pour apprendre des types de musique entièrement nouveaux et de nouveaux instruments, comme sur un coup de tête. Pendant cent ans, jusqu'à l'arrivée de Napoléon et la prise de contrôle de Venise par ses troupes, ce furent les plus grands musiciens du monde.

Brett McKay: L'un d'eux, je pense que vous en avez donné un exemple. Elle est devenue trop vieille pour jouer des instruments particuliers, alors elle, d'accord, je dois jouer de cet instrument maintenant. Elle a pu le faire très facilement. La transition s'est déroulée en douceur.

David Epstein: Ses dents sont tombées. Elle ne pouvait pas jouer d’instrument à vent. Elle ne jouait plus. Elle est juste passée à l'une des autres et a continué à jouer.

Brett McKay: Ce sont des gens qui n’ont pas suivi cette formation préalable où la mère et le père les faisaient asseoir et faire des balances du matin au soir. Ils ne faisaient que déconner avec ces instruments. Ensuite, vous aussi… Les musiciens de jazz étaient de la même manière. Certains des plus grands compositeurs de jazz, la plupart d’entre eux n’ont reçu aucune formation officielle. Ils ont juste pris une guitare et ont ensuite compris comment la jouer. Ils ont inventé ces nouvelles façons très complexes de jouer de la musique.

David Epstein: Ouais, deux jazzmen différents que j'interviewe dans le chapitre sur la musique, un… Deux jazzmen et instructeurs m'ont raconté la même blague une fois quand je les interviewais. Cela va comme ça, si vous êtes un musicien de jazz, vous demandez à l’un des gars avec qui vous êtes sur le point de jouer s’il peut lire de la musique. Ils sont censés répondre, pas assez pour nuire à mon jeu. Beaucoup d'entre eux apprennent en fait à jouer de la musique, mais ils apprennent… Ils font ce que j'appelle apprendre comme un bébé. Lorsque vous apprenez la langue, vous n’apprenez pas la grammaire en premier. Vous apprenez le son, vous êtes plongé, vous êtes immergé, vous vous débattez, vous échouez et puis vous apprenez la grammaire beaucoup plus tard, voire pas du tout. Cela semble être la voie. Le genre d'école de 10 000 heures s'est concentré très étroitement sur un certain type de jeu classique. J'ai mentionné dans l'intervalle, le manuel d'expertise de Cambridge, qui est comme la Bible de l'école de règle des 10 000 heures, a un chapitre entier sur la musique et tout sur un type très particulier de musique classique.

Ensuite, il n’y a qu’un seul qui a mentionné où c’est, dans le jazz et la musique moderne, il semble en fait que les gens sont beaucoup plus larges et commencent plus tard et ont échantillonné plus de choses. Ensuite, ça y revient… En gros, ça donne juste ce court voyage. La plupart des types de musique que tout le monde écoute et joue maintenant. Ces musiciens évoluent beaucoup plus sur le modèle Roger que sur le modèle Tiger. Là où ils ont échantillonné différents instruments, leur pratique n’explose pas tant qu’ils n’ont pas trouvé un instrument qui leur correspond. Si vous regardez cette recherche au fil du temps, ce n’est pas que les musiciens qui finissent par pratiquer beaucoup, qui sont généralement exceptionnels ne sont que des pratiquants, s’ils utilisent plus d’instruments que leurs pairs. Certains de leurs pairs resteront avec leur premier instrument, même si ce n’est pas un bon choix. Ils ont l'impression d'avoir une longueur d'avance et de ne pas pouvoir changer. Alors que les étudiants qui deviennent exceptionnels, ils échantillonnent des instruments jusqu'à ce qu'ils en trouvent un qui leur semble approprié, puis leur volume de pratique explose.

Cela ressemble plus à… Moins comme s'ils étaient personnellement des fanatiques de la pratique et plus comme s'ils maximisaient ce que les économistes appellent leur qualité de match. Le degré de concordance entre qui ils sont, leurs capacités et leurs intérêts et ce qu'ils font. Cela semble être la règle pour la plupart des développements musicaux à quelques exceptions près.

Brett McKay: Eh bien, parlons de cette idée de la forme parce que les gens ont cette idée que, clairement si vous êtes un jeune, vous êtes à l’université, vous avez 20 ans. Vous devez choisir un majeur. Vous devez savoir si vous allez faire des études de médecine ou de droit. Même si vous ne savez même pas si vous aimez la médecine ou la loi et que vous l'utilisez ensuite pour les broyer jusqu'à ce que vous y arriviez. Vous découvrirez peut-être, mec, je n’aime pas faire ça. Pourquoi négligeons-nous cette idée d'ajustement? Vous trouvez quelque chose dans lequel nous sommes vraiment bons.

David Epstein: Il est intéressant que vous ayez mentionné cela parce que Theodore Schultz, l'économiste lauréat du prix Nobel, a réprimandé son domaine pour avoir négligé l'ajustement. Nous avions étudié l'enseignement supérieur et nous avons vu que cela rend les gens plus productifs en leur donnant des compétences. Il a dit que nous avons négligé d'étudier l'effet d'une qualité inégalée, à savoir que parce que les gens sortent du lycée, ils en savent très peu sur le monde. Ils en savent relativement peu sur eux-mêmes. C’est tout, tout ce qu’ils savent est limité par leur liste d’expériences antérieures. Et quand ils ont une période d'échantillonnage comme les athlètes? Cela a-t-il une influence sur leur niveau de réussite et sur leur adéquation avec ce qu’ils font? La réponse est que oui. Dans l'intervalle, je discute de la recherche sur un économiste qui a trouvé une expérience naturelle en examinant les systèmes scolaires où les gens sont amenés à se spécialiser à des moments différents, certains à l'adolescence et d'autres peuvent attendre plus tard.

Ce qu'il constate, c'est que les personnes qui se spécialisent plus tôt sautent à une avance de revenu, mais après environ six ans dans leur travail, elles se spécialisent plus tard les rattrapent et les surpassent. Les premiers spécialistes commencent à quitter leur carrière en nombre beaucoup plus élevé, car ils n'avaient pas assez de temps pour échantillonner et trouver une bonne adéquation en premier lieu, ou pour optimiser la qualité de leur correspondance. Il n'y a bien sûr rien de mal à obtenir un diplôme en droit ou un diplôme en médecine, mais je pense que la recherche suggère que c'est en fait une chose dangereuse à décider avant de vraiment savoir si c'est un bon objectif à long terme pour vous-même. Vous avez besoin d'un peu d'échantillonnage pour maximiser la qualité de votre correspondance. Toutes les recherches dans ce domaine suggèrent que lorsque les gens changent de carrière et d'emploi, ils sont un peu en retrait dans certaines compétences spécifiques, mais leur taux de croissance devient beaucoup plus élevé car chaque fois qu'ils le font, ils répondent pour faire correspondre des informations de qualité, optimisant leur adéquation avec ce qu'ils font.

Brett McKay: Eh bien, revenons au gène du sport. Cela m’a fait penser à la raison pour laquelle certains athlètes réussissent dans certains sports, c’est parce que leur corps est apte à ce sport, comme Michael Phelps. Bien sûr, il travaille dur, mais son corps est conçu pour la natation. S'il avait décidé que je voulais jouer à n'importe quel sport et que je voulais juste me débrouiller, il allait peut-être bien, mais il n'aurait probablement pas été… Atteint un niveau comme il l'a fait en natation.

David Epstein: Il a évidemment ces traits comme la volonté de pratiquer et toutes ces choses. Encore une fois, cela suit généralement la qualité du match, pas la précédant, donc il n'y a aucune preuve qu'il aurait été un entraîneur fanatique si vous étiez un coureur, par exemple. C’est beaucoup de recherches dont j’ai discuté qui suggéraient qu’une fois qu’une personne trouve un ajustement, on dirait qu’elle est un entraîneur fanatique, ou que c’est sa personnalité. Si vous regardez le gars qui détient le record du monde du mile, qui mesure sept pouces de moins que Phelps, il porte des pantalons de la même longueur car son corps est propice à différents types de performance. Je pense que l’une des nombreuses raisons pour lesquelles nous voyons ce modèle de Roger dans le développement du sport est que, comme nous avons poussé la sélection de plus en plus tôt, les gens ne sont même pas encore biologiquement matures. Plus tôt vous poussez la sélection dans quoi que ce soit, plus vous avez de chances de mettre la mauvaise personne dans la mauvaise chose.

C'est aussi pourquoi dans le sport, nous voyons ce soi-disant effet d'âge relatif, où contrairement aux équipes nationales juniors, vous voyez cette incroyable concentration d'enfants qui viennent de naître tôt quelle que soit l'année de sélection, car ils sont plus matures biologiquement que leurs pairs et leurs les entraîneurs confondent cela avec leur potentiel. Ensuite, cet effet disparaît au niveau de l’élite, ce qui me suggère que c’est un très mauvais système et nous amène à désélectionner beaucoup de gens qui pourraient devenir un chef de file.

Brett McKay: Cette période de barbotage. Il vous permet de trouver ce dans quoi vous êtes bon. Vous avez dit ces gars qui dans le sport, ils barbotent, ils finissent par trouver leur forme. Comme Michael Phelps trouve enfin la natation, Roger Federer trouve enfin le tennis. Cela peut également s'appliquer uniquement à la personnalité ou à votre cerveau. Je pense qu'ils ont fait des études sur le fait que le cerveau humain n'est pas complètement formé avant 25, 26 ans, donc vous pourriez être presque une personne complètement différente lorsque vous avez 26 ans que lorsque vous aviez 18 ans lorsque vous décidiez de votre trajectoire de vie.

David Epstein: En fait, vous obtenez un concept important dans la gamme appelé l'illusion de la fin de l'histoire. C'est le constat psychologique que lorsque nous regardons tous en arrière, nous disons, oh mon Dieu, nous avons vraiment beaucoup changé à cause de toutes nos expériences dans le passé. Nous pensons que nous avons presque fini, nous ne changerons pas grand chose à l’avenir. Il s'avère que nous nous trompons à chaque étape du développement. Personnellement, le moment du changement de personnalité le plus rapide est d'environ 18 à la fin de la vingtaine, et donc si vous choisissez ce que vous faites à 16, 17 ou 18 ans, vous choisissez absolument une carrière pour quelqu'un que vous ne faites pas. même savoir encore. Que la corrélation entre l'adolescence et l'âge mûr d'une personne pour un trait de personnalité particulier pour les personnes statistiquement inclinées est généralement de 0,2 ou 0,3, ce qui signifie qu'il y a absolument encore des signes du précédent vous plus tard que vous pouvez distinguer, mais vous êtes très personne différente.

C'est comme une corrélation faible, faible et modérée. Nous changeons tous plus que prévu, ce qui conduit à des résultats vraiment amusants au fait. Quand les gens sont… Les gens pensent que leurs préférences resteront les mêmes. Lorsqu'on leur demande combien ils paieraient pour voir leur groupe préféré aujourd'hui dans 10 ou 10 ans, 129 $ est la réponse moyenne. A demandé combien ils paieraient pour voir leur groupe préféré d'il y a 10 ans. Aujourd'hui, la moyenne n'est que de 80 $ car nous sous-estimons à quel point nos préférences vont changer. La façon dont j'ai discuté de cela dans l'intervalle est que, parce que nous sous-estimons le changement de personnalité, nous devons vraiment être prêts à nous adapter beaucoup à l'avenir. Parce que nous sommes confrontés au défi de savoir comment nous comporter lorsque nous ne connaissons pas notre avenir, ou le monde futur dans lequel nous vivrons, et quelle est la meilleure approche à adopter lorsque vous êtes confronté à ce problème.

Brett McKay: Fondamentalement, si vous avez 22 ans en train d'écouter ce podcast et que vous craignez de ne pas savoir ce que vous êtes censé faire de votre vie, ce n'est pas grave. Tout ira bien.

David Epstein: Je pense qu'il y a un grand… L'investisseur Y Combinator, Paul Graham. J'extrait un petit discours de fin d'études qu'il a écrit mais jamais prononcé dans le livre où il appelle essentiellement cette idée que vous devriez avoir un plan à long terme et savoir exactement ce que vous allez faire. Il dit que les informaticiens appellent cette optimisation prématurée. Il dit que toutes les personnes qui réussissent qu'il connaît adoptent cette approche de planification à court terme. Regarder les opportunités qui s'offrent à eux, les saisir et être prêt à s'adapter. Il disait cela simplement sur la base de son expérience avec les startups et les personnes qu'il connaît, mais cela s'avère être comme la découverte fondamentale de cette recherche discutée dans la gamme appelée Dark Horse Project. Ces chercheurs de Harvard qui voulaient étudier comment les gens trouvent des carrières épanouissantes, et leur découverte surprenante est que ces personnes sont systématiquement opposées à une planification rigide à long terme. Leur principal trait commun est la planification à court terme. Ce qu’ils font, c’est dire: voilà qui je suis en ce moment. Voici les compétences que j'ai.

Voici les choses que je veux apprendre, les intérêts que je veux explorer. Voici les opportunités qui s'offrent à moi. Voici ce que je vais faire. Peut-être que dans un an je changerai parce que j'aurai appris quelque chose de différent et que je verrai mieux. Ils font juste cela et ils zigzaguent vers un endroit où ils peuvent réussir et se sentir épanouis. La raison pour laquelle cette étude a été baptisée Dark Horse Project n’était pas ce qu’elle avait initialement appelé. Est-ce que quand ils étudiaient ces gens qui trouvent un épanouissement, tous ces gens venaient dans leurs entretiens initiaux et disaient, eh bien, je sais que vous essayez de dire aux gens comment trouver une carrière, mais ne leur donnez pas le conseil de faire ce que j'ai fait parce que j'ai changé de chemin un tas de fois et je ne l'ai pas fait… Ce n'était pas un objectif à long terme. Ils ont trouvé que 90% des gens disent cela. Ils sont comme, eh bien, je ne suis pas un bon modèle. En fait, c’est le bon modèle, mais ils pensent que ce sont tous des boules étranges ou des exceptions, car c’est un conseil difficile à donner. Quand j'étais à Sports Illustrated, des étudiants me contactaient tout le temps me demandant si je voulais devenir écrivain sportif, devrais-je me spécialiser en anglais ou en journalisme?

J'ai étudié la géologie et l'astronomie donc je n'en ai aucune idée. J'étais toujours enclin à leur donner le conseil qui était comme, commencez à faire vos stages de journalisme dès maintenant. Même si la source de pouvoir pour moi qui m'a permis de devenir le plus jeune écrivain senior, c'était le fait que j'avais cette formation scientifique qui était tout à fait moyenne quand j'étais étudiant en sciences, mais totalement exceptionnelle quand j'étais dans un magazine de sport. C’est un conseil difficile à donner.

Brett McKay: Nous avons poursuivi une pratique délibérée. J'imagine que ça marche, ça commence trop tôt. Vous ne voulez pas le démarrer trop tôt. L’idée, c’est comme si vous vous prépariez pendant quelques années, peut-être au début de la vingtaine, puis une fois que vous avez trouvé quelque chose, c’est alors que vous commencez à voir ces très performants commencer la pratique délibérée.

David Epstein: Une pratique délibérée est excellente. Vous voulez pratiquer délibérément. Je pense, et c'est… Malcolm Gladwell et moi avons été récemment invités à nouveau à la conférence MIT Sloan. Ce qu'il a dit, et encore une fois c'est sur YouTube, dit-il, j'ai changé d'avis. Je pense que pour être génial, il faut beaucoup de pratique. Je pensais que cela impliquait que vous deviez vous concentrer étroitement et commencer tôt et maintenant je me sens différemment. Je pense que c'était… J'ai pensé à ce qu'il disait et mon idée a évolué depuis le début de mon premier livre, mais plus encore maintenant. Je pense que c’est l’implication que cela signifie que vous devriez, pour être excellent en X, vous ne devriez faire X que le plus tôt possible n’est pas pris en charge par la recherche. Vous devez encore faire un tas de pratique. Je pense que même après le dabbling, vous devriez garder les filières de carrière ouvertes. Il y a tôt dans la gamme.

J’ai mentionné des recherches sur des personnes qui passent essentiellement de grands interprètes, que ce soit un athlète, un musicien ou un chirurgien ou autre, à des personnes qui sont douées pour diriger un orchestre, gérer une équipe sportive ou diriger un hôpital. L’une des caractéristiques de ces personnes, encore une fois, c’est juste une autre constatation de l’ampleur de la formation prédit l’ampleur du transfert. Est-ce que le scientifique qui étudie cela dit qu'il maintient plusieurs carrières ouvertes. Il dit qu'ils voyagent sur une autoroute à huit voies au lieu d'une rue à sens unique. Même une fois qu'ils sont plus concentrés, ils gardent un peu d'autres intérêts autour d'eux et finalement ils sont en mesure ... Plus capables de transférer dans ces postes de gestion. Je pense que même là-bas, cette ampleur continue d'être importante. Vous ne devriez pas être totalement, totalement aveuglé même une fois que vous le devenez, même si à un moment ou à un autre, nous sommes tous spécialisés à un degré ou à un autre, bien sûr.

Brett McKay: Eh bien, mettez même en évidence les recherches sur les personnes qui remportent des prix Nobel, car elles se sont spécialisées dans un domaine particulier des sciences ou des mathématiques. Ils sont plus susceptibles d'avoir un passe-temps, l'improvisation, la peinture ou la musique que la population moyenne.

David Epstein: Beaucoup plus probable. Ils sont 22 fois plus susceptibles que les autres scientifiques d’avoir un passe-temps sérieux qui concerne généralement l’esthétique, la musique, la magie, l’écriture, l’art, le soufflage de verre, toutes ces sortes de choses, généralement le bricolage. Ils sont bien plus… Ainsi, les scientifiques de niveau national qui sont intronisés dans des académies nationales sont beaucoup plus susceptibles d’avoir des passe-temps sérieux que le scientifique moyen. Les lauréats du prix Nobel sont encore beaucoup plus probables. L'un des chercheurs, une des phrases que j'aimais dans la gamme était ce chercheur qui étudie la créativité scientifique appelée le réseau de l'entreprise. Ils ont un réseau d’entreprises dans lequel ils font toutes ces choses différentes qui, de loin, semblent diluer leur réflexion. En fait, beaucoup de ces choses finissent par informer leur capacité à trouver des problèmes que personne d'autre ne regardait. Le père des neurosciences modernes, le lauréat du prix Nobel espagnol, Ramón Santiago y Cajal, désolé, Santiago Ramón Cajal, il a une citation que j'ai adorée.

C’est quelque chose comme, de loin, on dirait qu’ils dissipent leurs énergies alors qu’en fait ils les canalisent et les renforcent. Il est frappant de lire les discours d'acceptation du prix Nobel ces dernières années, ce que j'ai fait beaucoup, et de voir que presque chaque année, un scientifique qui accepte un prix dit quelque chose comme quoi je ne pourrais pas faire mes recherches maintenant parce que vous devez être si restreint dans la recherche d'applications. Cela me semble inquiétant.

Brett McKay: Non, nous pouvons en parler dans une minute. J'aime cette idée que ce sont des individus qui sont allés profondément dans un domaine, mais ils continuent dans cette ampleur. Je pense qu'il y a ce type de l'école de design, IDEO l'appelle comme des gens en forme de T.

David Epstein: Oui exactement.

Brett McKay: Ils ont la verticale qui monte et descend est la profondeur, puis ils ont la partie horizontale du T, qui est la largeur.

David Epstein: Totalement. Il y a… Cela revient dans une section sur les inventeurs où cette femme qui s'est élevée jusqu'à ce que l'on appelle les scientifiques d'entreprise de l'entreprise, 3M. Le scientifique d'entreprise est comme le titre le plus élevé. Elle raconte qu'elle n'a jamais ... Les gens lui disaient de ne pas changer de direction et elle n'a pratiquement jamais travaillé dans quoi que ce soit pour quoi elle a été éduquée. Ce qu'elle fait, c'est qu'elle sait s'appuyer sur ses pairs pour assembler essentiellement la partie I du T. Elle est très large. Elle passe essentiellement son temps à comprendre ce que font les autres. Elle est manifestement très instruite en sciences. Elle a un doctorat, ne travaille tout simplement pas dans son propre domaine et s'assure de savoir ce que tout le monde fait autour d'elle et les utilise pour aider à bricoler le tronc du T, mais sa contribution ressemble plus à la barre transversale du T. Elle et d'autres personnes comme elle ont été en mesure d'utiliser ce type de largeur avec une base dans un certain domaine, et aussi en faisant appel à d'autres spécialistes pour avoir un impact très élevé.

Je pense que c’est la raison pour laquelle vous voyez dans certaines des recherches que je cite que les inventeurs ayant le plus grand impact ne sont pas les spécialistes les plus profonds, mais les inventeurs qui ont un domaine d’expertise où ils ont une certaine profondeur. Ensuite, ils ont étendu leur carrière sur le plus grand nombre de classes de technologies différentes, telles que définies par l'office des brevets.

Brett McKay: Je veux parler d'une dernière chose en termes d'ajustement, car je pense que c'est très contre-intuitif et que cela va à l'encontre de ce que vous entendez en grandissant, et est cette idée que vous ne devriez jamais rien quitter. Une fois que vous avez commencé quelque chose, vous devez le voir à travers. Il faut développer du courage, dont on a beaucoup parlé d'Angela Duckworth dans ses recherches dans son livre. Cette idée de trouver la forme, de trouver cela et vous essayez jusqu'à ce que vous trouviez ce dans quoi vous êtes bon et ce qui est fait pour vous et qui vous oblige, vous allez devoir abandonner les choses.

David Epstein: Je pense que l'un des messages sous-jacents de la gamme est que, lorsque vous le trouverez bon, cela ressemblera à du cran. Je pense que nous avons commis une erreur dans la façon dont nous pensons à l’étude de la personnalité, où nous regardons ce que les gens sont maintenant et supposons que c’est qui ils sont. Nous changeons non seulement avec le temps, mais avec le contexte. Je pense que dans le domaine prometteur émergent de l’étude des études de personnalité, ce qu’on appelle si alors les signatures. Là où vous pourriez dire que si David est à une grande fête, il est introverti. Si David est avec son équipe, une petite équipe au travail, alors c'est un extraverti. Il s’avère que la personnalité est beaucoup plus compliquée et que nous sommes différents dans différents scénarios. La même chose pour le courage ou la conscience c'est comme la construction psychologique de la conscience, où si vous êtes en forme, vous aurez l'air d'avoir du courage.

La même chose avec les musiciens, où ils n’étaient pas des pratiquants jusqu’à ce qu’ils aient trouvé un instrument qui corresponde vraiment à leurs compétences et à leurs intérêts, puis ils sont devenus des pratiquants. L'étude de… Les fameuses études du cran, toutes concernent des sujets vraiment à court terme. C’est comme des gens qui essaient de traverser six semaines de rigueurs physiques à l’académie militaire américaine, ou des enfants qui sont déjà en finale, la National Spelling Bee, et qui essaient d’aller plus loin. Les études sont toujours effectuées sur une population très sélective de personnes qui ont un objectif très étroit, bien défini et à très court terme devant elles. Le problème est que nous avons extrapolé cela à toute la vie là où cela n’a pas autant de sens. Là où une grande partie de la recherche montre ce que vous voulez faire, c'est constamment évaluer vos opportunités. Steven Levitt, je le cite en disant, eh bien, l'un de ses principaux talents, l'économiste freakonomics tel que les gens le connaissent. L'un de ses principaux talents est d'identifier quand il doit abandonner un projet ou tout un domaine d'étude et passer à un autre.

Cela l'a motivé à faire une étude sur le départ du travail. Il a constaté que lorsque les gens envisagent de cesser de fumer, ils le devraient essentiellement parce qu'ils passent à quelque chose qui leur convient mieux. Seth Godin, qui a donné quelques-uns des conseils de carrière les plus populaires que je pense, dit non seulement que vous devez être prêt à quitter, pas seulement parce que quelque chose est difficile. Vous ne voulez pas arrêter simplement parce que quelque chose est difficile. Lorsque vous commencez quelque chose, vous devriez toujours avoir à l'esprit les critères selon lesquels vous décideriez d'arrêter. Je pense qu'en prêchant, le courage est incroyablement intuitif. Je critique beaucoup plus longuement la science du cran, mais je pense que la façon dont nous avons extrapolé ce que cela signifie ne correspond pas à un énorme corpus de recherche sur la façon dont les gens trouvent les domaines où ils peuvent devenir les plus productifs et les plus productifs. rempli.

Brett McKay: Vous n'êtes peut-être pas en train de dire que vous êtes de classe mondiale dans quelque chose pour lequel vous n'êtes pas apte. Une fois que vous vous trouvez qui vous convient, le courage viendra naturellement parce que vous voulez vraiment le faire, et alors vous pouvez devenir une classe mondiale parce que vous surfez simplement sur cette vague de motivation interne.

David Epstein: C'est vrai, et vous pouvez penser à des choses qui étaient considérées par les parents comme l'opposé total du courage, il n'y a peut-être pas si longtemps, comme jouer à beaucoup de jeux vidéo, maintenant nos carrières ont suscité suffisamment d'intérêt de la part de personnes pas avoir ce courage dans d'autres domaines. J'étais un athlète universitaire, et il y en avait… Je pense qu'il est manifestement faux que le courage soit juste une caractéristique stable chez les gens. Il y avait des gens qui étaient… J'étais un athlète de piste, un coureur de 800 mètres, et il y avait des gars avec qui je m'entraînais qui sont des démons de compétition absolus qui vous couperaient la tête dans une course. Qui n'avait aucun signe de compétitivité… Pas un os compétitif dans leur corps quand il s'agissait de la classe et vice versa. Je pense que nous reconnaissons tous ces choses, mais nous n’avons pas vraiment de langage commun pour en parler. Nous n’y pensons pas très profondément.

Brett McKay: Encore une fois, si vous avez 20 ans, ne vous sentez pas mal si vous allez faire un changement dans votre directeur, ou si vous décidez que vous allez quitter la faculté de droit. Parce qu’après le premier semestre, vous vous rendez compte que je n’aime pas la loi. Même si vous avez 30 ou 40 ans et que vous décidez de quitter votre emploi, faites autre chose. C'est bon. Cela pourrait en fait ... Cela ira probablement mieux pour vous.

David Epstein: C'est psychologiquement troublant. C'est plus risqué, comme le disent les chercheurs du Dark Horse Project. Il est plus risqué de s’en tenir à cet objectif à long terme avant d’en avoir suffisamment échantillonné pour en formuler un bon que de l’abandonner. Nous avons toujours l’impression d’être pressé, mais je pense que vous remarquez qu’à mesure que vous vieillissez, vous n’êtes pas aussi pressé que vous le pensez. Cela vaut la peine d'investir un peu de temps pour déterminer qui vous êtes et où vous pouvez avoir le plus grand impact. Je fais ça à l'avenir. J'ai commencé ce que j'appelle un livre d'expériences où il y a des choses comme, et en 2018, une de mes expériences a été que j'ai passé du temps à faire du bénévolat. Je voulais savoir où pourrais-je avoir le plus grand impact et où pourrais-je apprendre le plus. J'ai réparti mon temps sur une demi-douzaine d'organisations différentes, cette année-là, j'ai trouvé les deux où je pense que je peux réellement contribuer de manière unique et aussi apprendre quelque chose, et maintenant je me concentre sur celles-ci.

Je suis maintenant basé sur les recherches qui ont été faites dans le livre, je fais constamment des expériences. Mettre en place des expériences d'une manière où j'ai une hypothèse. L'expérience peut m'aider à tester cela, à y réfléchir, puis à continuer à zigzaguer et à trianguler mon chemin vers un endroit où je pense que je peux réussir et me sentir bien dans ce que je fais.

Brett McKay: Nous avons parlé de, donc cette idée de gamme au niveau individuel, vous voulez vous plonger dans beaucoup de choses afin que vous puissiez trouver la forme. Cela signifie que vous allez avoir arrêté les choses. Une fois que vous apprenez quelque chose, vous voulez que l'apprentissage au début soit difficile, pas facile. Parce que si c’est facile, cela signifie que vous n’apprenez probablement pas. Je veux revenir sur quelque chose dont vous avez parlé… Vous avez lu tous ces discours d'acceptation des lauréats du prix Nobel. Je veux parler de la façon dont cette idée de spécialisation et de minimisation de l'importance de la gamme nous affecte sur une compétence plus large. Vous mettez en évidence des recherches ou simplement des idées de lauréats du prix Nobel que notre spécialisation que nous avons faite, notre hyper spécialisation que nous avons faite dans la science et dans d'autres domaines, cela empêche en fait les percées de se produire. Ils diminuent en fait avec le temps.

David Epstein: Vous pouvez voir que même si le financement a augmenté, les percées n'ont pas, fondamentalement, reculé. Vous pouvez également le voir dans les résultats. Nous nous soucions davantage de l'égalité, puis des percées. Nous sommes le pays le plus avancé du monde sur le plan médical et l’espérance de vie recule, la même chose au Royaume-Uni. Ce que ces scientifiques mettent en évidence, c'est que certains d'entre eux étudient la science de la science. Par exemple, comment pouvons-nous faire de la bonne science? Ce qu’ils trouvent, c’est que vous ne voulez pas forcer les gens à être trop étroits. En gros, nous avons créé un système dans lequel nous nous concentrons tellement sur les candidatures que nous obligons les gens à affiner leurs recherches afin qu'ils puissent rapidement présenter des candidatures, et c'est à ce moment-là qu'ils demandent des subventions. C'est à peu près tout à fait contradictoire avec l'histoire de la science d'où proviennent les découvertes percutantes.

Ils viennent généralement de quelqu'un qui a des questions, ils sont curieux de savoir. Il n'y a peut-être pas d'application vraiment claire. Le simple fait d'enquêter sur cette question conduit à ces énormes percées. Parce que les plus grandes percées ont tendance à venir là où vous ne savez pas vraiment quelle est la bonne question. Vous devez permettre aux gens d'explorer assez largement. Le problème que nous avons maintenant en tant que personnage du dernier chapitre, c'est ce type qui est sans doute l'immunologiste le plus influent au monde. Il lance un programme qui vise à dé-spécialiser l’éducation des futurs scientifiques. Parce qu'il dit que ce que nous avons maintenant est ce qu'il appelle un système de tranchées parallèles où chacun est dans sa propre petite tranchée et ils ne se lèvent généralement pas et ne regardent pas ce qui se passe dans la tranchée suivante, même si c'est là que leur réponse est . Ce qu'il voit en immunologie, c'est que tout le monde étudie une infime partie d'un système complexe dans un tel isolement que nous n'avons pas réussi à comprendre comment ces systèmes fonctionnent et relient les idées.

Vous pouvez rédiger une subvention destinée à l’étude de certains systèmes du corps et vous ne pouvez même pas l’obtenir financée parce que les personnes qui l’examinent ne connaissent qu’un petit aspect. Dites, eh bien, nous ne savons pas vraiment pour le reste. Ce que nous avons vraiment… Le monde est divisé en disciplines. Pas parce que c’est ainsi que nous divisons le monde en disciplines. Pas parce que c’est ainsi que le monde est vraiment. C'est un mal nécessaire pour simplement catégoriser les études que nous faisons. Nous sommes en train de reconstituer le monde après avoir étudié les choses dans des disciplines individuelles. Je pense que ce que lui et d'autres scientifiques qui prêtent attention à cela veulent faire, c'est rendre la recherche interdisciplinaire, la pensée interdisciplinaire systématique parce que le monde est interdisciplinaire et que nous allons dans la mauvaise direction à ce sujet alors que nous forçons les gens à être de plus en plus étroits. . Ils voient une partie de plus en plus petite des systèmes complexes.

Brett McKay: Pensez-vous qu'il y a de l'espoir? Est-ce une idée croissante ou un mouvement croissant au sein de la science dont nous avons besoin pour interdisciplinaire si nous voulons faire des percées, ou les gens sont vraiment retranchés dans leur petit silo?

David Epstein: Je pense qu'il y a des gens comme ça. Le nom du scientifique est Arturo Casadevall, qui occupe une place si importante dans leur domaine qu’ils y attirent une certaine attention, mais je pense toujours que cela va à contre-courant. Je suis allé à un panel sur lequel il participait… Il se passe actuellement une chose en science appelée la crise de la réplication. Cela a à voir avec un grand nombre de découvertes scientifiques qui s'avèrent ne pas être vraies au fond. Arturo fait valoir qu'une partie de la raison à cela est à cause de ce certain type de spécialisation où les gens font de la science avant d'avoir vraiment appris les concepts plus larges de la façon dont la pensée scientifique devrait même fonctionner, de sorte qu'ils ne savent essentiellement pas ce qu'ils '' faire et finir avec de mauvais résultats. D'ailleurs, dans le livre, j'avoue le fait que lorsque j'étais étudiant en sciences, j'ai fait la même chose. Je ne m'en suis rendu compte que bien plus tard, alors que j'étais journaliste et écrivais sur la mauvaise science, juste décevant.

Arturo fait partie de ce panel et parle de la manière dont nous devons spécialiser l'enseignement des sciences. Le rédacteur en chef du New England Journal of Medicine, sans doute la revue médicale la plus importante au monde, dit que non, vous ne pouvez pas faire cela. Il y a déjà, il faut déjà beaucoup trop de temps en éducation pour que les étudiants deviennent médecins ou doctorants. Nous ne pouvons pas ajouter du temps avec ces éléments conceptuels plus larges et leur demander de faire des choses qui ne sont pas exactement là où ils vont travailler. La réponse d’Arturo a été, oui, de se débarrasser de tout ce truc didactique que nous leur apprenons qui passe dans une oreille et sort de l’autre oreille de toute façon dans deux semaines, et qu’ils peuvent trouver sur leur téléphone. Ce que nous avons, a-t-il dit, c’est un groupe de personnes qui se promènent avec toutes les connaissances du monde sur leur téléphone et aucune capacité à les intégrer. Son sentiment était que vous pouvez vous débarrasser de ces trucs. Nos outils, nos outils de recherche d'informations nous ont permis de ne pas nous soucier autant d'enseigner ce truc didactique parce que nous pouvons le trouver.

Pendant ce temps, nous avons omis d’enseigner aux gens les concepts plus larges de la façon même de faire de la science, et cela nous a aidés à nous plonger dans cette crise de réplication où il s’avère que la plupart des découvertes scientifiques ne sont probablement pas vraies. Parce que j'étais étudiant diplômé à l'Université de Columbia, qui est évidemment une institution réputée et que je suis passé directement à l'apprentissage des détails de la physiologie des plantes arctiques avant d'apprendre comment la science et les statistiques fonctionnent réellement pour que je tire de vraies conclusions. J'ai publié des recherches là-bas maintenant que je suis sûr que je tomberais dans la crise de la réplication si quelqu'un essayait de la reproduire.

Brett McKay: Eh bien, c’est probablement un exemple d’apprentissage superficiel d’une procédure. Vous le faites et ensuite vous obtenez le… Cela ressemble à de la science, mais pas vraiment.

David Epstein: Le fait est que, avec les ordinateurs, n'importe qui peut obtenir un énorme ensemble de données et exécuter des programmes statistiques dessus et vous obtiendrez des résultats positifs. Le fait est que, comme moi, la plupart des scientifiques ne comprennent pas vraiment ce qu’ils font quand ils exécutent ces tests statistiques, car on ne nous a même jamais appris à y penser fondamentalement. Encore une fois, ce n’est qu’en tant que journaliste que j’ai été amené à réfléchir à ce que j’ai fait dans le passé. C’est ce que je pense Arturo veut faire. Est-ce qu’il veut enseigner la pensée, et c’est ce que suggère James Flynn de l’effet Flynn dans le deuxième chapitre, nous devons enseigner ces types de pensée. Sinon, aucune de ces informations et procédures didactiques n'a vraiment de sens, sauf pour ces applications incroyablement étroites.

Brett McKay: Eh bien, David, il y a beaucoup plus dont nous pourrions parler car il y a tellement plus dans ce livre. Où les gens peuvent-ils en savoir plus sur le livre et votre travail?

David Epstein: Davidepstein.com. La description du livre et quelques premières critiques là-haut, et je pense que c'est… Et d'autres travaux et il devrait être disponible, espérons-le, chez votre libraire préféré.

Brett McKay: David Epstein. Merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

David Epstein: Tout le plaisir est pour moi.

Brett McKay: Comme je l'ai dit, c'était David Epstein. Il est l’auteur du livre Range. Il est disponible sur amazon.com et dans les librairies partout. Consultez également mon entretien précédent avec David. C'est l'épisode 127. Il s'agit de son livre, The Sports Gene. Consultez nos notes de spectacle aom.is/range où vous trouverez des liens vers des ressources. Nous pouvons approfondir ce sujet. Consultez également le site Web de David, davidepstein.com, où vous trouverez plus d’informations sur son travail. Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast AOM. Consultez notre site Web artofmaneness.com où vous pouvez trouver nos archives de podcast, avec plus de 500 là-bas, ainsi que des milliers d'articles écrits au cours de l'année sur les finances personnelles, la santé et la forme physique, le style. Comment être un meilleur mari, un meilleur père, nommez-le, nous l'avons. Si vous souhaitez consulter des épisodes sans publicité de l'Art de la virilité, vous ne pouvez le faire que sur Stitcher premium, vous pouvez donc obtenir un mois gratuit de la prime Stitcher lorsque vous vous inscrivez sur stitcherpremium.com et utilisez le code promo virilité .

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