Podcast # 527: Les blessures du père, la spiritualité masculine et le voyage vers la seconde moitié de la vie

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En quoi la manière dont les hommes expérimentent la spiritualité diffère-t-elle de la manière dont les femmes l'engagent? Quels obstacles empêchent particulièrement les hommes de connaître une plus grande signification dans leur vie, et quels changements de paradigme les aident à le trouver?

Mon invité d’aujourd’hui a réfléchi à ces questions au cours des six décennies au cours desquelles il a été frère franciscain. Il s'appelle Richard Rohr, et il est l’auteur de nombreux livres et a consacré une part importante de sa vocation au travail avec les hommes - à la fois au service de ceux qui sont incarcérés et à la direction de rituels et de retraites d’initiation masculine.


Si vous avez apprécié ma discussion le mois dernier avec David Brooks sur la première et la deuxième montagne de la vie, vous voudrez écouter celle-ci. Le père Rohr a longtemps enseigné le même concept, arguant que la vie est divisée en une première et une seconde moitié. Nous commençons notre discussion en explorant la différence entre ces deux moitiés et ce qu'il faut pour passer à la seconde moitié de la vie, y compris en adoptant une pensée non dualiste. Nous parlons également de ce qui empêche les hommes de mûrir dans la seconde moitié de leur vie, y compris d'avoir des «blessures paternelles». Nous discutons ensuite en quoi la spiritualité masculine diffère de la spiritualité féminine, pourquoi l'église ne fait pas appel aux hommes, le besoin masculin d'initiation et ce que signifie faire du travail dans l'ombre. Nous terminons notre conversation avec ce que les pères peuvent faire pour aider leurs fils à embrasser le côté spirituel de la vie.

Afficher les faits saillants

  • Quelles sont les deux moitiés de la vie? Pourquoi l'idée résonne-t-elle autant?
  • Quelle est la tâche principale de la première moitié de la vie?
  • Pourquoi tant d'hommes n'arrivent jamais à la «danse sacrée» de la vie
  • Passer d'une pensée dualiste à une pensée non dualiste, et ce que cela signifie
  • À quoi ressemble la «chute» dans la seconde moitié de la vie?
  • Pourquoi les hommes ont-ils tant de mal à se transmettre à leurs fils de manière saine?
  • Comment les blessures du père maintiennent les hommes coincés dans la première moitié de la vie
  • Différences entre la spiritualité masculine et féminine
  • Trouver et choisir l'amour dans le désordre
  • L'importance des rites et rituels d'initiation
  • Les hommes et le pouvoir
  • Qu'est-ce que la «boxe de l'ombre»?
  • Comment le père peut-il transmettre sa spiritualité à ses enfants?

Ressources / Personnes / Articles mentionnés dans le podcast

Tomber vers le haut par la couverture du livre de Richard Rohr.

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Lire la transcription

Brett McKay: Bienvenue dans une autre édition du podcast sur l'Art de la virilité. En quoi la manière dont les hommes expérimentent la spiritualité diffère-t-elle de la manière dont les femmes l'engagent? Quels obstacles empêchent particulièrement les hommes de connaître une plus grande signification dans leur vie, et quels changements de paradigme les aident à le trouver? Mon invité d’aujourd’hui a réfléchi à ces questions au cours des six décennies au cours desquelles il a été frère franciscain. Il s’appelle Richard Rohr, il est l’auteur de nombreux livres et consacre une part importante de sa vocation à travailler avec les hommes, à servir ceux qui sont incarcérés et à diriger des rituels d’initiation et des retraites masculines. Si vous avez apprécié ma discussion le mois dernier avec David Brooks sur la première et la deuxième montagne de la vie, vous voudrez écouter cet épisode. Le père Rohr a longtemps enseigné le même concept, arguant que la vie est divisée en une première et une seconde moitié.

Nous commençons notre discussion en explorant les différences entre ces deux moitiés et ce qu'il faut pour passer à la seconde moitié de la vie, y compris en adoptant une pensée non dualiste. Nous parlons également de ce qui empêche les hommes de mûrir dans la seconde moitié de leur vie, y compris les blessures de leur père. Nous discutons ensuite en quoi la spiritualité masculine diffère de la spiritualité féminine, pourquoi l'église ne fait pas appel aux hommes, le besoin masculin d'initiation et ce que signifie faire du travail dans l'ombre. Nous terminons notre conversation avec ce que les pères peuvent faire pour aider leurs fils à embrasser le côté spirituel de la vie. Une fois le spectacle terminé, consultez nos notes de spectacle sur aom.is/rohr, c'est R-O-H-R.

Père Richard Rohr, bienvenue au spectacle.

Richard Rohr: C’est très bien d’être avec vous. Je vous remercie.

Brett McKay: Vous êtes un frère franciscain qui a écrit plusieurs livres sur la spiritualité, en particulier la spiritualité masculine, et j'aimerais en parler un peu aujourd'hui. Avant de le faire, parlons un peu de votre parcours. Qu'est-ce qui vous a poussé à devenir franciscain, et comment avez-vous fini par vous concentrer sur le travail avec les hommes et leur spiritualité?

Richard Rohr: Vous savez, quand j'étais un très jeune homme idéaliste grandissant dans le vieux plat du Kansas, j'ai fait l'erreur de lire une vie romantique de saint François. C'est une figure très romantique, semble plaire à tout le monde. On me dit qu’il a la plus longue liste de la Smithsonian Library. Et cela m'est certainement arrivé. Et puis il se trouve qu'un franciscain vêtu de sa jolie robe brune est venu dans notre paroisse et m'a donné une adresse à laquelle écrire, et cela a commencé tout ce voyage il y a 60 ans.

Brett McKay: Avec cela, comment avez-vous commencé à travailler avec les hommes et leurs besoins spirituels?

Richard Rohr: Eh bien, vous savez, l'une des, sinon la première retraite que j'ai donnée en tant que jeune prêtre à Cincinnati en 1972 était à un groupe de jeunes jocks venant d'un lycée où une retraite était nécessaire. Ils ne voulaient pas vraiment y assister, mais ils devaient le faire pour obtenir leur diplôme. Je leur ai prêché sur l'histoire classique du fils prodigue. Pour dire le moins, la réponse a été écrasante. Au fil des ans, j'ai rapidement pris conscience du nombre de jeunes hommes, non seulement à Cincinnati mais finalement dans les nombreux autres pays où j'ai pu enseigner, qui souffraient de ce que nous appelons la blessure du père, qu'il apparaissait encore et encore que le le mâle de l'espèce ne sait pas se remettre à ses fils. C'est soit le pouvoir, la rivalité, parfois carrément abus, verbal ou même physique. Parfois, c’est simplement une indisponibilité émotionnelle ou le père a été tué à la guerre ou mourant jeune.

Mais ensuite, lorsque je suis devenu aumônier de la prison d’Albuquerque, où je vis depuis 32 ans maintenant, il m’est devenu évident que ce modèle était universel. Au cours de mes 14 années là-bas, je ne pense pas avoir conseillé ou traité avec un homme, honnêtement, qui avait un bon père. C'était comme la seule qualité prévisible que je trouvais chez les hommes, qui semblait les conduire à une vie sans but. Appelons ça comme ça. Je savais que je devais étudier, comprendre quels étaient les modèles à l'œuvre ici? Et c’est là que j’ai commencé à faire mes premiers CD, il y a 30 ans. Eh bien, c'étaient des cassettes à l'époque, je suppose. Et puis ils sont devenus des retraites et des conférences.

Brett McKay: Eh bien, nous en parlerons plus, approfondirons plus en détail la blessure du père et la spiritualité masculine, mais avant de le faire, parlons de certaines de vos grandes idées, car cela se répercute dans votre travail avec la spiritualité masculine. Ainsi, par exemple, dans votre livre Falling Upward, vous faites valoir qu'il y a deux moitiés de la vie, et vous le voyez aussi dans votre travail avec les hommes. Vous parlez que les hommes ont deux moitiés de leur vie. Quelles sont ces deux moitiés de la vie?

Richard Rohr: Eh bien, certes, c'est trop simplifié, mais je suis étonné de voir à quel point ce livre, parmi tous mes livres, est un bon vendeur constant. Je ne peux que penser qu’il s’agit de nommer quelque chose qui correspond à l’expérience de la vie. J'ai eu la phrase même de Karl Jung, le psychologue suisse, qui a dit qu'il y avait deux tâches majeures dans la vie. Le premier est, comme il l'a dit, où vous créez votre conteneur. J'appelle cela votre identité, votre personnalité, votre image de soi. Cela équivaut probablement à votre éducation, à votre situation familiale si vous devenez mari ou père, ou quoi que ce soit. Mais c’est votre système de livraison, comme le dit Bill Plotkin. Et je trouve que c'est vrai.

Maintenant, ce que je dis plus tard dans le livre, je vais le faire plus vite ici, c'est que dans les cultures de non-sagesse, et j'ai peur que nous soyons une culture de non-sagesse, la tâche de la première moitié de la vie. devient la seule tâche. C’est réussir, grimper, se désigner comme un succès. Et la plupart ne savent pas qu’il y a une deuxième tâche. Maintenant, si vous lisez le livre, vous avez vu que je me suis inspiré du mythe grec classique de l'Odyssée pour montrer que ce n'est pas un problème nouveau, mais que la façon dont vous passez de la première moitié à la seconde moitié de la vie est généralement de un événement que Karl Jung appellerait à nouveau la souffrance nécessaire. Cela doit arriver. Vous devez échouer. Votre premier projet de salut doit vous décevoir, et vous devez voir, mon Dieu, ce n'est pas le tout. Ce n'est pas assez.

C'est peut-être une mort dans la famille. C'est peut-être l'échec de votre mariage. Il fait peut-être face à une dépendance. C'est peut-être ta sexualité. Mais quelque chose dans presque tous les mythes, contes de fées, histoires et enseignements spirituels, y compris les quatre évangiles, il doit y avoir un effondrement. Et c’est la transition vers la seconde moitié de la vie. Je vais le dire très rapidement. Si la première moitié de la vie consiste à construire le conteneur, la seconde moitié de la vie consiste à trouver le contenu que le conteneur était censé contenir. À quoi sert mon éducation? Quelle est mon image de moi, mon argent, ma réputation? Qu'est-ce que je suis né pour faire?

Bill Plotkin, l’un de nos bons professeurs dans le travail de nos hommes, il appelle la tâche de la première moitié de la vie votre danse de survie, et il appelle la tâche de la deuxième moitié de la vie votre danse sacrée. Nous constatons tous les deux, après des années de travail avec les hommes, qu'un pourcentage assez élevé dans une culture séculière comme la nôtre ne parvient jamais à leur danse sacrée, car ils continuent à faire la tâche de la première moitié de la vie encore et encore. Et c'est certainement vrai dans le christianisme aussi, pourquoi nous avons tant de religion immature. Voilà donc en un mot, et je veux dire un mot.

Brett McKay: C'est un mot. Il y a beaucoup plus à creuser là-dedans dans Falling Upward. Ouais, quand j’ai lu que j’étais en résonance, parce que ce cadre de la première moitié de la vie, j’ai été là. Il s’efforce constamment. Vous pensez que cela va vous combler, puis vous vous allongez dans votre lit la nuit et vous vous dites: «Mec, c'est tout ce qu'il y a? Est-ce ceci?'

Richard Rohr: Qui suis-je maintenant? Qui suis-je maintenant?

Brett McKay: Qui suis-je maintenant? Droite. Et puis il faut aller dans cette seconde moitié de la vie, et c’est difficile à faire, et surtout dans une culture où tout est orienté vers cette première moitié, vers l’effort.

Richard Rohr: Franchement, Brett, vous n’y allez pas. Il faut y être poussé. Vous devez y être conduit. Personne n'y va volontiers. Encore une fois, votre première tentative dans la vie doit vous décevoir, alors vous voyez que notre idée américaine du progrès ne fonctionne pas très bien avec les hommes qui grandissent, car elle vous fait nier l’échec. À moins que vous ne soyez dans quelque chose comme un programme en 12 étapes ou quelque chose de similaire, nous ne savons pas du tout qu’il y a une seconde moitié de vie.

Brett McKay: Et une chose dont vous parlez également dans Falling Upward est une sorte de pensée qui nuance ces deux parties différentes de la vie. Dans la première moitié de la vie, vous dites que c'est très dualiste, puis dans la seconde moitié de la vie, vous passez à un état d'esprit non dualiste. Pouvez-vous passer par là?

Richard Rohr: Sûr. Vous savez, le mot «non-duel» est quelque peu nouveau pour la plupart des Occidentaux, maintenant, si nous avions été élevés en Orient, l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme prennent tous la pensée non-duelle comme normative, comme un descripteur pour les éclairés la personne. Et ce que cela signifie, c'est qu'il ou elle ne pense pas en tout ou en rien, où vous divisez la réalité en simples opposés binaires et vous faites un choix. Et non seulement vous faites le choix que l'un est meilleur qu'un autre, mais vous vous y accrochez vraiment assez étroitement. Ce n’est pas rationnel. Cela ne correspond pas à la logique. Cela n’a pas de sens. C'est contre les preuves. Mais c'est à quel point l'ego a besoin de se définir et de se défendre, et cela ne sert pas très bien le processus de croissance.

Brett McKay: Et vous parlez aussi de, vous atteignez un point où vous êtes dans cette seconde moitié de la vie, vous êtes en mesure de ... vous appelez cela un accord avec la nature tragique de la vie. Vous êtes capable de reconnaître que la vie est dure et triste, mais aussi joyeuse. Et c’est une autre forme de pensée non dualiste.

Richard Rohr: Excellent que vous soyez arrivé droit à cela, parce que le paradigme… Vous savez, dans le langage théologique chrétien, nous appelons cela la mort et la résurrection, mais tout le monde en a simplement parlé comme quelque chose que Jésus a vécu. Nous l'adorions en quelque sorte en Jésus. Merci d'être mort pour nous, merci de vous lever. La plupart des gens n’avaient pas la moindre idée, me semble-t-il, qu’ils parlaient de tout le parcours humain pour nous tous, pas seulement pour Jésus. Et cela a rendu assez inefficace le fait que nous devons tenir la mort et la résurrection, l'échec et le succès ensemble en même temps, comme les deux faces d'une même pièce.

Pour la plupart des Occidentaux qui ne sont pas formés à la pensée paradoxale, ils doivent être enseignés. Il faut vraiment leur apprendre la pensée non-duelle, et ils y résistent. Habituellement, jusqu'à ce que quelque chose les force, leur propre échec, leur propre visage a très souvent besoin d'être poussé dans la boue, pour dire mon Dieu, c'est vrai, et je peux toujours être heureux. Vous devez le savoir de manière expérientielle. Ce ne peut pas être simplement un sermon du dimanche ou un livre sur la psychologie.

Brett McKay: Ouais, c’est un bon point. Je parlais à David Brooks l'autre jour de cette idée d'aller plus loin, et il a remarqué qu'avec ses étudiants qu'il enseigne, ils traitent ce que nous appelons la seconde moitié de la vie comme un projet scolaire. Comme, «Eh bien, d'accord, j'ai fait la première mi-temps. Il est maintenant temps d'y aller, alors dites-moi ce que je dois faire. ' Et ce n'est pas comme ça que ça marche.

Richard Rohr: Ouais, David est un ami. Nous nous retrouvons à penser de la même manière sur de nombreux sujets. Je pense qu’avec plus de poésie, il appelle cela les deux montagnes, et l’écrit très bien.

Brett McKay: Vous avez dit qu'il fallait être entraîné dans la seconde moitié de la vie.

Richard Rohr: Oui, ou poussé. Ou tomber dedans, ouais.

Brett McKay: A quoi doit ressembler cette chute? Faut-il que ce soit quelque chose de tragique, un grand revers comme un divorce ou un décès ou une peur du cancer? Ou cette souffrance peut-elle être plus subtile?

Richard Rohr: Pour le mâle, il faut normalement un coup de coude sur le côté de la tête, parce que la psyché masculine est tellement défendue contre le changement, d'être puissant et supérieur. Voilà pourquoi la plupart des cultures ont développé une certaine pratique des rites d’initiation. Pour toute l'histoire, nous sommes l'exception à cela. Il fallait apprendre au mâle à sombrer dans l'impuissance, car il n'y allait pas naturellement. Petits coups subtils, à moins qu'il ne s'agisse d'un jeune homme très sensible, et il y en a, la plupart d'entre nous exigent une certaine humiliation de notre ego, certains découvrant peut-être simplement que nous avons menti et que notre réputation est ruinée. Tu sais ce que je veux dire?

Mais cela doit être, d'après mon expérience, un coup de coude sur le côté de la tête. Ce ne peut pas être juste de petits coups de coude doux, car nous allons simplement les manquer et maintenir notre image de nous-même en tant que supérieur, séparé, en contrôle, juste. Et vous savez, je suis ici prêtre, mais je ne pense pas que la religion ait beaucoup aidé les gens dans ce domaine. Nous leur avons simplement donné une autre raison d'avoir raison. Nous n’avons pas du tout bien fait notre travail à cet égard.

Brett McKay: Pourquoi pensez-vous que les hommes ont besoin de ce whomp? Qu'est-ce que c'est, pourquoi pensez-vous que les hommes essaient de protéger l'ego? En quoi les hommes sont-ils différents des femmes?

Richard Rohr: Eh bien, vous savez, ces biologistes historiques, je ne sais pas si c’est le mot juste, mais ils disent avec une certaine compréhension que l’histoire de l’humanité a été une histoire de guerre. Le rôle du mâle était de partir et de faire la guerre. Si les hommes voyaient leur vocation comme celle d'un guerrier, qui n'est qu'un des archétypes masculins classiques, roi, guerrier, amant et sage, vous pouvez voir… Nous avons maintenant un mot pour cela. Nous l'appelons PTSD, où l'homme se ferme. La vie est si absurde, la vie est si tragique, je ne sais pas comment la traiter, surtout si je suis revenu perdant dans la guerre.

Brett McKay: Une chose dont vous avez parlé dans votre livre, pourquoi les hommes sont probablement plus attirés par cette mentalité de la première moitié de la vie, cela m'a encore touché, et cela se rapporte aussi à quelque chose d'autre, c'est un prêtre jésuite qui a écrit. Son nom est Walter Ong. Il a écrit un livre intitulé Fighting for Life, et il a parlé des hommes en compétition et en quelque sorte le rattachant à la littérature. Il a dit qu'une chose qui différencie les hommes des femmes est que les hommes sont différents de leurs mères. Ils doivent en fait créer une identité distincte de leur mère. Et vous en parlez dans votre livre.

Richard Rohr: Oh oui, c’est un bon point. Oui, c’est un bon point. Nous commençons par nous définir comme «non», parce que nous sommes tellement liés à notre mère. Je ne suis pas ma mère. Donc, si cela devient votre position, vous définissant par opposition à, cela devient votre position. Je suis content qu’il ait dit cela.

Brett McKay: Encore une fois, il s’agit de créer l’ego, et c’est sain, comme vous en parlez. Cette première moitié de la vie n’est pas mauvaise, mais à un moment donné, il faut passer à cette seconde moitié de la vie. Eh bien, revenons à cette idée de la faim et des blessures du père. Selon vous, quelle en est la source? Pourquoi les hommes ont-ils tant de mal à se connecter avec leurs fils et à leur apprendre à être des hommes générateurs, des hommes qui donnent, des hommes qui donnent la vie?

Richard Rohr: Eh bien, laissez-moi commencer par ceci, et c’est évident à bien des égards. Vous ne pouvez pas donner ce que vous n’avez pas vous-même. Et tant d'hommes qui m'ont parlé au fil des ans, ils ont découvert que cela revenait au moins à leur grand-père, que leur grand-père n'était pas un homme très génératif. Il ne savait pas comment se donner, ou s’il le savait, il ne l’a appris que dans ses dernières années. Mais pendant qu'il élevait son père, il était plutôt indifférent, ne communiquait ni émotions, ni contact, ni sens, ni amour. Dans notre arbitrage des rôles de genre, nous pensions que c'était le travail de la mère. Et certainement jusqu'à mon époque, ces rôles de genre étaient assez clairs dans la plupart des cultures, certainement dans la nôtre. Et le père n'était la plupart du temps pas impliqué dans l'éducation des enfants, en particulier du fils.

Brett McKay: Eh bien, revenir en arrière. D'accord, alors tu as cette blessure paternelle, parce que ton père n'a tout simplement pas été capable de t'exprimer son amour. Quel est le résultat de cela? Comment cela permet-il aux hommes de rester concentrés sur cette première moitié de vie pour le reste de leur vie?

Richard Rohr: Garçon, c'est réel. C'est juste réel. Ils continuent à chercher le patron parfait, l'entraîneur parfait. Quand ils découvrent qu’il n’est pas parfait, et qu’aucun d’entre nous ne l’a jamais été, encore une fois, voici une pensée dualiste tout ou rien, ils subissent une énorme déception et rejettent très souvent totalement ce même homme. Ils doivent avoir… Qui a écrit le livre sur la mère assez bonne? Je ne me souviens pas, mais nous n’avons pas besoin d’un père parfait, nous avons besoin d’un père assez bon. Là où je le vois souvent, c’est dans cette idéalisation d’une virilité qui n’existe pas, cette quasi impuissance en présence d’un homme fort ou d’un homme fort perçu. Le besoin de lui plaire, d'avoir sa faveur. C’est totalement irrationnel. Cela peut être avec des hommes titulaires de deux doctorats.

Je suppose que je l'ai expérimenté maintenant. Je suis prêtre depuis 49 ans, et bien sûr, nous, catholiques, nous nous attribuons le titre de «père». Nous ne faisons que la demander, cette projection du père parfait. Si vous pouvez être un homme gentil et aimant, cela fonctionne, mais les gens veulent plus de vous que vous ne pourrez jamais en satisfaire. Mais vous avez également un grand pouvoir de guérison. Un peu va un long chemin. Une tape sincère dans le dos, une affirmation. Des gars sont revenus me voir en me disant simplement: «Père, j'ai flotté toute la journée après que tu m'as dit ça.» Et encore une fois, cela n'a rien à voir avec la logique. Le besoin se situe au niveau du tronc cérébral non rationnel, au niveau du cerveau de lézard bas, où si ce toucher, cette affirmation, cette validation n'est pas donnée à un garçon avant l'âge de cinq ans, qu'il puisse le sentir, le sentir, il le voudra toujours. une figure paternelle après l'autre.

Et quand il ne comprend pas, il devient le plus en colère de tous. Les jeunes garçons dans les rues d'Amérique qui détestent toute figure d'autorité, vous voulez juste pleurer, parce que ce policier n'est pas votre problème. Vous n’avez vraiment pas besoin de le haïr. Maintenant, il y a certainement des policiers qui ont maltraité beaucoup de gens, mais la plupart d'entre eux veulent être de bonnes figures d'autorité, j'aimerais penser, je suppose. Mais ils ont déjà eu trois coups contre eux, parce que dans la blessure du père… qui a dit cela? Peut-être que c'était Jung aussi. Les démons s'enfuient dans la blessure du père. Antagoniste, basé sur la peur, je ne laisserai plus jamais aucun homme traiter avec moi. J'ai vu ça dans la prison quand j'essayais d'aider des gars. Ils ne me le permettraient pas. Ils ont tellement peur d’être blessés à nouveau. Cela vous brise le cœur, vraiment.

Brett McKay: Cette faim paternelle, cette blessure paternelle qui survient dans l’enfance, cela conduit essentiellement les hommes à rechercher l’amour masculin dans d’autres endroits qui ne sont pas…

Richard Rohr: C'est vrai. C'est vrai.

Brett McKay: Vous avez dit dans la forme extrême, cela peut amener les hommes à rejoindre des gangs, comme s'ils recherchaient l'amour masculin.

Richard Rohr: Oui. Et un homme qui est fort, c'est pourquoi ils donneront toute leur vie au jefe, au patron, au gars qui est le chef du gang. C'est un père de substitution et ils mourront pour lui. Vous savez, quand j'ai écrit mon premier livre sur le voyage masculin, je ne pense même plus qu'il soit en anglais, c'est au début des années 80, il a été traduit en allemand. Je suis allé réserver une tournée à travers l'Allemagne, et je me souviens encore d'être entré dans la grande cathédrale de Nuremberg. Ma bouche est tombée ouverte, parce que je n’étais pas bien connue à l’époque, mais elle était remplie d’hommes de dos en avant, assis dans les allées, assis dans le sanctuaire. J'ai été extrêmement bien accueilli, puis je l'ai ouvert aux questions et réponses.

Un jeune homme s'est levé au milieu de la grande cathédrale, a parlé avec un anglais plutôt bon et a dit: «Père, nous te remercions d'être venu ici aujourd'hui.» Et il étendit les bras et dit: «Nous sommes les petits-fils, nous sommes les fils sans père. Nous avons tué tous nos grands-pères pendant la Première Guerre mondiale. Nous avons tué tous nos pères pendant la Seconde Guerre mondiale. Et c'est pourquoi nous remplissons cette église aujourd'hui. Nous ne savons pas comment faire. » Oh mon Dieu, tu aurais pu entendre une épingle tomber. Mais il avait raison, et les livres de travail de mes hommes au cours de l’année ont continué à se vendre extrêmement bien en Allemagne à ce jour. J'ai en partie un nom de famille allemand. C’est peut-être la raison. Mais la bravade, l'autoritarisme, que l'on associe à tort ou à raison avec les germanophones est une surcompensation, à mon avis, car en fait être un petit garçon blessé qui ne se sent pas fort, ne se connaît pas, donc il porte un personnage.

Ce même jeune garçon m'a dit: «Nous avions tellement besoin d'un père que nous avons choisi un mauvais père. Il vaut mieux avoir un mauvais père. ' Et bien sûr, tout le monde savait qu'il parlait d'Adolph Hitler. 'Il vaut mieux avoir un mauvais père que pas de père du tout.' Vous savez, nous devons regarder cela aujourd'hui, avec l'émergence d'hommes forts partout dans le monde en tant que chefs d'État. Les implications politiques sont énormes. Les gens qui ne savent pas qui ils sont, je dirais en Dieu, je sais que la plupart des gens n'ont pas besoin que ce soit dit de cette façon, mais d'une certaine manière objective ils ne détiennent pas leur identité, ils seront très attirés par hommes forts.

Brett McKay: Parce qu'ils veulent une sorte de père.

Richard Rohr: C'est tout. C'est tout.

Brett McKay: Eh bien, parlons de… Parlons de la pensée non dualiste ici, cela va être une pensée non dualiste. En même temps, vous soutenez, d'accord, tout est en quelque sorte un, englobé, non? Mais en même temps, vous dites qu'il y a des différences entre la spiritualité masculine et la spiritualité féminine, et vous êtes capable d'accepter ces deux choses en même temps, donc ce n'est pas dualiste. Il n'y a pas de différences, mais il y a des différences.

Richard Rohr: Très bien, oui. Vous comprenez bien. Je vous remercie.

Brett McKay: Droite. Comment décririez-vous la spiritualité masculine? Comment le décririez-vous? En quoi est-ce différent de la spiritualité féminine?

Richard Rohr: Vous savez, ne laissez pas cela être un absolu. C’est simplement basé sur mes années à donner des retraites. Les hommes semblent avoir besoin, tout comme nous sommes attirés par les films d’action, nous avons besoin d’un drame dans lequel nous pouvons nous retrouver. Il doit être basé sur une histoire, basé sur des rituels comme l'étaient les anciens rites d'initiation. Cela ne peut pas être simplement la méthode de la conférence. Si vous voulez remplir une salle, donnez une conférence et les femmes rempliront la salle. Ils aiment qu'on leur parle, ils aiment se parler. Ils aiment aussi l'histoire, mais ils aiment partager leurs sentiments et leur expérience. Pardonnez-moi, je sais qu’il s’agit d’une généralisation excessive, mais j’essaie simplement d’en arriver à ce qui semble différent.

Nous, les hommes, sommes réticents à connaître nos sentiments ou à partager nos sentiments, jusqu'à ce que nous les ayons ressentis. Et donc, une sorte de drame rituel nous entraîne à l'intérieur d'une manière que nous ne pouvons pas nier. C’est pourquoi tant de mouvements d’hommes de notre pays ont redécouvert le conte, le mythe, la légende, les voyages, les pèlerinages, le mouvement, l’action. Il a besoin de savoir quelque chose au niveau du corps, pas seulement au niveau de la conférence. Et je pense encore une fois, c’est là que le christianisme, parce que c’est le monde dans lequel j’ai surtout emménagé, a vraiment manqué le point. Une fois que nous avons placé la chaire au centre de l'église, nous avons en fait perdu la plupart des hommes. À moins que cela puisse être présenté de manière argumentative, j'ai raison et vous avez tort. Mais juste une manière de sagesse, même à ce jour, les conférences de sagesse ne sont pas très suivies par la plupart des hommes. C'est un peu triste de devoir l'admettre. Alors c'est-

Brett McKay: J'allais dire, nous avions un invité sur le podcast qui parlait de la façon dont les églises ont un problème d'homme, comme si elles ne venaient pas à l'église, et c'est propre au christianisme. Ce n’est pas tellement dans le judaïsme ou l’islam. Que pensez-vous que les églises font de mal? Est-ce que cela en fait partie, est-ce qu'ils orientent les églises vers la spiritualité féminine plus que la spiritualité masculine?

Richard Rohr: Eh bien, ce serait une façon de le dire, Brett. Je pense que nous l'avons fait trop beau, trop joli. Je veux dire, je ne peux que m'en prendre à nous, catholiques. Tous les vêtements et les bougies et les mots fantaisistes au lieu de vrais mots, l'assise sur des bancs. Tout est en ordre, et quand il y a trop d’ordre, il est certain que l’homme qui construit encore sa tour, qui est dans la première moitié de sa vie, aime l’ordre. Mais pour faire grandir un homme, il faut l'introduire dans le désordre. C’est ce dont les femmes aiment parler, les blessures et la guérison, la toxicomanie, les problèmes et les problèmes de mariage. Nous n'aimons pas en parler. C’est vraiment étrange. C'est soit de l'ordre, soit rien.

Donc, nous venons à l’église, on nous donne cet ordre, mais cela ne nous semble pas honnête, alors nous partons complètement. L’arrière-plan dont je parle, Brett, est l’un de mes principaux paradigmes, c’est le cas dans mon dernier livre, Le Christ universel. Imaginez trois cases: ordre, désordre, réorganiser. Dans une langue ou une autre, cela est enseigné par toutes les religions du monde. Vous commencez par l'ordre, avec votre première grande explication. Pour arriver à la sagesse, il faut intégrer le désordre, ne pas l'exclure, ne pas le projeter. Et nous n'avons pas du tout été bons dans ce domaine, l'intégration du désordre. L'Église était définie comme la conformité. Ce n'est que lorsque vous pouvez mettre l'ordre et le désordre ensemble et voir comment ils fonctionnent tous les deux que vous pouvez réorganiser. La plupart des églises ne savent pas comment faire cela, donc l'homme perd le respect pour cela.

Je ne pense pas que ce soit un processus conscient. C'est en grande partie inconscient. Mais il sait, et il a raison. Ce n'est pas réel. Ce n'est pas vrai. D'après mon expérience, le plus grand pourcentage d'hommes en vient à cela autour des questions de sexualité. Notre enseignement noir et blanc sur la sexualité a conduit la plupart des hommes à se sentir condamnés, perdus, méchants, mauvais, surexcités, aller en enfer, je n'ai aucune chance. Nous n'avons tout simplement pas très bien fait nos devoirs.

Brett McKay: Continuant sur cette idée de cet ordre, désordre et réorganisation, quelque chose dont vous parlez tout au long de vos livres aussi, le monde séculier s'est retrouvé pris dans le postmodernisme où il s'agit de désordre. Mais ils ne sont pas passés à la réorganisation.

Richard Rohr: Eh bien, c’est parce qu’ils refusent de respecter ce qui était bon dans l’ordre, tu vois? C’est l’ensemble qui met les deux ensemble.

Brett McKay: Bonne pensée, non dualiste à nouveau.

Richard Rohr: Très bien, oui. Tout comme le vote sur une seule question est notre nouvelle forme de pensée dualiste, selon laquelle nous sommes autorisés à choisir simplement notre camp au lieu de voir le bien qui est des deux côtés, à savoir l’ordre. J'ai commencé tout ce que vous avez commencé, démocrate ou républicain. Maintenant, je peux voir, eh bien, soyons honnêtes avec nous-mêmes. Une partie de ce que dit l'autre partie est vraie. C’est très difficile pour l’ego masculin. Aujourd'hui, l'ego féminin semble presque aussi piégé, à moins qu'elle n'ait souffert. Vous m’avez probablement entendu dire que les deux voies normales de la transformation spirituelle sont le grand amour et la grande souffrance. Si vous parvenez à éviter le grand amour de quoi que ce soit ou de qui que ce soit, et de grandes souffrances pour ce que vous dites aimer, vous resterez pour toujours dans la première moitié de la vie. Vous resterez dans un faux ordre. Ce n’est pas vraiment de l’ordre.

La réapprovisionnement consiste donc précisément à conserver ce qui est bon dans l’ordre. Comme si j'étais encore prêtre catholique. Je veux dire, toutes les ordures que je connais sur l'Église catholique, je connais probablement plus d'histoire que vous. Mais ce n’est plus le problème. Je ne cherche rien de parfait. Ce qui domine, j'espère, c'est la compassion, le pardon. Je connais le trouble et je choisis toujours d'aimer. Si vous êtes un homme marié, vous avez déjà vécu la même chose. Si votre mariage a duré sept ans, voire trois ans, vous savez que votre femme n’est pas parfaite, et pourtant, je l’aime. C’est la maturité.

Brett McKay: Et encore une fois, c'est cette pensée non dualiste, pouvoir être d'accord avec les deux.

Richard Rohr: C'est vrai. C'est vrai.

Brett McKay: Eh bien, parlons un peu de votre travail de création d’expériences initiatiques pour les hommes. C'est quelque chose que vous avez configuré. Ils se produisent dans le monde entier. Que pensez-vous qu'un homme doit apprendre dans une initiation qu'il ne peut apprendre que dans cette initiation?

Richard Rohr: Ouais, eh bien, laissez-moi précéder toutes mes remarques en disant que la plupart des gens n'ont pas besoin de passer par un rite d'initiation formel. J'aurais aimé qu'ils le puissent, mais la plupart des gens sont initiés par la vie elle-même. C’est juste que cela prend tellement plus de temps. Tant d'hommes ne commencent à grandir sérieusement que dans la soixantaine, lorsque les sifflements sur le côté de la tête se sont suffisamment accumulés pour commencer à abandonner leur droiture, leur contrôle, leur pouvoir, où ils auraient pu apprendre tout cela, certes. , dans la forme précoce immature, à l'âge de 17 ans, que la vie ne consiste pas à monter, mais à descendre. Pas pour gagner, mais pour perdre. Vous savez, encore une fois, pour parler à tous ceux qui ont été élevés comme chrétiens, notre logo est un homme qui est complètement perdant. Nous l'appelons la croix. Maintenant, ici, nous avons cela comme logo, comment perdre mais toujours gagner. Et nous n'avons jamais compris, il me semble.

Je ne veux pas dire qu’ils doivent passer par là, mais oui, au début des années 90 pendant environ cinq ans, j’ai lu tout ce que je pouvais sur ce phénomène universel des rites d’initiation masculins. J'ai trouvé les communautés de ce qu'ils semblaient tous dire. Pour donner une phrase récapitulative, et elle est trop simplifiée, mais je pense que cela reste fidèle à ma lecture, est la suivante. Les hommes ne peuvent pas gérer le pouvoir tant qu’ils n’ont pas fait des voyages d’impuissance. Si vous avez trop besoin de puissance, vous en abuserez toujours. Je veux dire, regardez notre politique, regardez nos églises. Ce n’est même pas difficile à prouver. L'abus de pouvoir constant des gouvernements, des dictateurs, des sénateurs et des membres du Congrès du monde entier, pas seulement en Amérique. C’est pourquoi le mâle a dû être initié.

Les rites d'initiation masculins concernaient un homme confronté à ses besoins en énergie. J'ai quelques schémas à ce sujet. Dans mon livre Adam’s Return, je décris simplement ce qu’un rite d’initiation classique comprendrait. Dans mon livre Wild Man to Wise Man, j'ai quelques schémas.

Brett McKay: Oui, et à travers ces initiations sur le pouvoir, comme vous en parlez dans vos livres, vous apprenez des paradoxes sur le pouvoir.

Richard Rohr: Oui oui.

Brett McKay: Lorsque vous essayez de vous accrocher et de vous accrocher au pouvoir, cela vous quitte, mais lorsque vous le lâchez fondamentalement, vous devenez plus puissant, plus influent d'une manière étrange.

Richard Rohr: Quand je suis faible, je suis fort, comme l’a dit St. Paul. Je ne sais pas pourquoi c'est vrai, mais vous découvrez votre propre pouvoir à un niveau beaucoup plus profond lorsque vous ne pouvez pas avoir le pouvoir évident. Nous avons tous vu les spectacles tout au long de notre vie d’un homme handicapé qui court encore le marathon. Pourquoi ces histoires nous fascinent-elles autant? C’est le voyage du héros classique, l’homme faible qui est vraiment l’homme fort. Et puis nous prenons une sorte de plaisir dans ces hommes riches héroïques qui tombent du pouvoir. Il a l’air puissant, mais il finit par être mauvais. Il n’est pas du tout puissant. Est-ce que c'est la moitié des romans qui ont jamais été écrits? Je crois que ça pourrait l'être. Et quand vous le dites pour la première fois, les gens disent, oh cela ne peut pas être vrai, mais vérifiez-le. Nous sommes fascinés par la façon dont l’homme mûrit et ne parvient pas à mûrir. Nous le lisons sous forme de roman romantique, d'opéra ou de film, mais beaucoup d'entre nous n'ont pas fait ce transfert dans la vraie vie.

Brett McKay: Et l'un de ces autres paradoxes dont vous parlez, je pense que c'est vraiment applicable aux hommes, car ils s'efforcent constamment, ils essaient constamment d'atteindre. Lorsque vous traversez cette expérience initiatique, lorsque vous avez cette chute, vous vous rendez compte, du moins pour moi personnellement, rien de ce que vous faites n'a d'importance, mais tout ce que vous faites compte en même temps.

Richard Rohr: Voilà. Tu parles de paradoxe, hein? Yeah Yeah. Et parce que tout compte en fin de compte, la façon dont vous faites quoi que ce soit est la façon dont vous faites tout. Personne ne peut vous condamner non plus. Une erreur ne détermine pas votre vie, ce que pensaient les gars en prison. C’est tout un récit. C’est toute une histoire. Ce n’est jamais un seul événement.

Brett McKay: Tout au long de cette conversation, vous avez parlé de la façon dont vous avez intégré le travail de psychologues des profondeurs comme Jung, ainsi que de poètes et d'autres psychologues des profondeurs comme Robert Bly, qui a fait Iron John, et il y a Moore et Gillette, avec son… vous avez mentionné les archétypes, le roi, l'amant, le magicien, le guerrier. Vous en parlez dans le livre, certaines personnes dans les cercles chrétiens appelleraient cela la masculinité des Donjons et Dragons. C'était une excellente façon de le décrire. Mais vous semblez très à l'aise d'intégrer cela dans votre vision chrétienne du monde. Pouvez-vous nous expliquer comment vous intégrez les idées de ces psychologues profonds dans vos croyances chrétiennes?

Richard Rohr: Ouais. Vous savez, ce que les franciscains m'ont donné, que Dieu les bénisse, était une très bonne éducation. Ils nous ont appris à penser, à lire la littérature, à lire la poésie, à comprendre la psychologie. J'ai eu un art libéral classique, pas le sens moderne du mot «libéral», l'enseignement des arts libéraux, où l'on s'attendait à ce que vous soyez un homme de la Renaissance. Sachant que nous serions considérés comme de simples prêtres, et que les gens s'attendraient à ce que nous parlions simplement des Écritures ou de la théologie. Nous avons étudié la philosophie pendant quatre ans avant que la Bible ne soit autorisée à être mise entre nos mains comme objet d'étude. Garçon, je ne savais pas à quel point c'était sage.

Donc pour moi, la vérité est la vérité est la vérité. Vous savez, saint Thomas d’Aquin a dit: «Si c’est vrai, c’est du Saint-Esprit.» Votre première question ne devrait pas être de savoir qui l'a dit? Mohammed l'a-t-il dit? Non, la question n’est pas de savoir qui l’a dit, est-ce vrai? Mais cela prend une certaine maturité pour arriver à ce point. Une fois que vous pouvez reconnaître la vérité partout où vous la voyez, quelle que soit l’étiquette, peu importe l’appartenance ethnique, la nationalité, le vocabulaire religieux, vous n’avez aucun problème à mettre tout cela ensemble. Mais je sais pour beaucoup de gens que c’est étrange.

Une des plus grandes faiblesses… Veuillez me pardonner d'avoir dit cela. Je n’essaie pas de critiquer mes bons frères et sœurs protestants, mais quand Luther a commencé la Réforme au moment même de l’invention de l’imprimerie, ce qui était bien, mais il a dit «sola scriptura», seulement des écritures. Il nous a mis en place pendant 500 ans de pensée dualiste. Seulement, chaque fois que vous dites «seulement», vous êtes un penseur dualiste. Maintenant, je sais qu'il voulait bien, et je sais à quoi il essayait d'arriver, de réformer le catholicisme, qui ne prêtait pas beaucoup d'attention aux Écritures, et ce n'est toujours pas le cas. Je veux juste être juste. Il avait raison, mais il avait tort. J'essaye aussi de le comprendre.

Mais il a rendu le christianisme occidental pendant 500 ans dualiste dans sa pensée, et incapable d'intégrer les autres sciences. Si nous n’intégrons pas la science maintenant, je ne sais pas comment nous pouvons parler au monde moderne. Mon livre d'il y a quelques années sur la Trinité ne peut pas être beaucoup plus théologique que cela, mais j'utilise des métaphores scientifiques tout au long. Et ce sont les plus convaincants pour de nombreuses personnes. Je dis juste que quand Jésus a dit d'aimer le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton corps, de tout ton esprit et de toute ta force, je ne pense pas que nous ayons très bien réussi à aimer Dieu avec notre esprit aussi.

Brett McKay: Une des idées dont parlent ces gars, Bly et Jung et Moore et Gillette, outre ces archétypes qui existent et dans lesquels les hommes peuvent puiser pour se comprendre, il y a aussi l'idée de l'ombre. Ils l'appellent le travail de l'ombre, où vous essayez de lutter avec votre ombre et de comprendre ce que c'est. Vous appelez cela la boxe de l'ombre, ce que je trouve plutôt cool. Je vais commencer à l’utiliser. Qu'est-ce que le travail de l'ombre? Qu'est-ce que la boxe de l'ombre pour vous?

Richard Rohr: Ouais. Eh bien d'abord, c'est probablement la seule percée pour laquelle nous devons à Jung une dette de gratitude plus que toute autre chose. La plupart d'entre nous considèrent automatiquement l'ombre comme un mal. C'est en fait manquer le point. Cela peut vous permettre de faire le mal, mais c'est précisément votre déni du mal, ce que vous avez peur de voir, ce que vous ne pouvez pas admettre est vrai, et par conséquent, vous êtes plus susceptible de le faire sans le qualifier de mal. C'est donc un narcissisme déguisé. C'est refusé la rage. Choisissez l'un des péchés capitaux. Dès que vous dites: «Eh bien, je ne suis pas comme ça», vous l’êtes probablement. C’est ce que nous entendons par ombre. Ce sont ces choses que vous ne pouvez pas voir ou que vous ne voulez pas voir tant que vous n’êtes pas obligé de le faire, jusqu’à ce que vous ayez un miroir levé vers votre visage. C’est cette partie de vous-même que vous ne voulez pas voir. Alors que tenir le miroir fait un travail d'ombre. Il est nécessaire.

Et maintenant, certaines personnes ont l’honnêteté et l’humilité de le faire elles-mêmes, mais je dirais que c’est une minorité. Habituellement, vous avez besoin d'un partenaire, d'un mariage. C’est pourquoi le mariage est la vocation la plus fiable. Votre mari, votre femme est un miroir pour vous après trois ans pour vous aider à voir que vous n’êtes pas du tout un homme très aimant ou une femme aimante. Probablement pourquoi beaucoup de mariages ne durent pas.

Brett McKay: D'accord, le mariage peut être un moyen pour nous de comprendre ce qu'est notre ombre. D'autres personnes peuvent nous le dire. Mais j'imagine que tout comme l'auto-réflexion peut vous aider à y arriver aussi. Et le but n'est pas de tuer l'ombre. Ce serait une première approche de la vie, non? Je vais le conquérir.

Richard Rohr: Très bien très bien. Oui.

Brett McKay: C'est pour l'intégrer d'une manière ou d'une autre.

Richard Rohr: Oui. Vous savez, lors de ma dernière tournée de conférences en Allemagne, j'ai vu de nombreuses images du classique Saint-Michel sur son cheval, ou du moins avec l'épée, ou en train de tuer un dragon. C’est une première moitié de la vie pour aborder le mal. Et les Allemands dans leur art avaient une deuxième image, qui est généralement moins proéminente que l'image de Saint-Michel ou même de Saint-Georges, qui étaient tous deux des symboles masculins du pouvoir tuant le mal, tuant le dragon. C’est Sainte Marthe. Très peu de gens le savent. Et elle apprivoise toujours le dragon, nourrissant le dragon. Permettez-moi d'utiliser d'autres mots. Réconcilier le dragon, se faire un ami du dragon, apprendre ce que le dragon a à vous apprendre. Je dis aux hommes lors des rites d’initiation lorsque j’avais l’habitude de leur donner: «Ne vous débarrassez pas de votre péché tant que vous n’avez pas appris ce qu’il doit vous apprendre.» C’est la façon dont Martha apprivoise le dragon au lieu de le tuer, parce que vous ne le tuez jamais de toute façon. C’est une illusion.

Brett McKay: Ouais, c’est souvent comme une hydre. Il repousse simplement.

Richard Rohr: Ouais. C’est parfait, parfait. Oui.

Brett McKay: Nous avons parlé de ce que les hommes peuvent commencer à faire pour s’intégrer, en quelque sorte en seconde période. Eh bien, ils ne peuvent pas y arriver seuls, ils doivent y tomber. Mais que peuvent les hommes qui sont des pères qui écoutent cela, que peuvent-ils faire pour aider leurs fils, je ne sais pas, être sensibles ou être conscients que trois est une seconde moitié de la vie? C’est en gros comment les pères peuvent enseigner à leurs fils ce genre de travail de l’âme dont vous parlez?

Richard Rohr: Eh bien, pardonnez-moi si la réponse va paraître naïve, mais la spiritualité en général n’est pas enseignée, même si cela ne fait pas de mal si c’est un peu, c’est pris. C'est pris énergiquement, où un petit garçon sur la banquette arrière de la voiture regarde constamment sans même savoir qu'il regarde, comment le père réagit dans une situation rageuse, s'il a peur de prier ou s'il peut parler confortablement et utilement de Dieu. Vous ne pouvez donner que ce que vous êtes devenu. Je pense donc que tout homme devrait mettre l’accent sur le fait que «je dois faire mon travail de croissance moi-même».

J'utilise récemment, et je n'aurai pas le temps d'expliquer cela, les quatre catégories de Ken Wilber, comme description de toute spiritualité aussi. Il appelle cela le nettoyage, la première étape, grandir, la deuxième étape, le réveil, la troisième étape, surmonter votre séparation et votre supériorité, la quatrième étape, se manifester. Aujourd'hui, nous appelons cela redonner, redonner aux gens qui travaillent pour Habitat pour l'humanité ou quoi que ce soit. C’est une personne mûre qui a suffisamment intégré le monde entier de l’esprit, il a un excès de vie, de sorte qu’il a beaucoup à donner. Mais un père ne peut que modéliser cela, mais un garçon le veut tellement que s'il ne le voit pas chez son père, ce qu'il ne voit souvent pas, il le cherchera chez son grand-père, où il est le plus souvent là chez lui. âge. Ou chez des hommes extérieurs à la famille, comme un entraîneur de louveteaux ou un entraîneur de basket-ball.

Brett McKay: Non, le trouver chez votre grand-père. Un sociologue a dit que chaque génération se rebelle contre son père et se lie d’amitié avec son grand-père. Eh bien Richard, où peut-on aller pour en savoir plus sur votre travail?

Richard Rohr: Oh, eh bien, nous sommes ici à Albuquerque, le Centre d’action et de contemplation. Ce long titre encombrant devient l'adresse de notre site Web, CAC, Center for Action and Contemplation, CAC.org. Another Name for Everything est notre récent podcast sur mon dernier livre, The Universal Christ. La chose la plus importante, il approche un demi-million de personnes chaque jour, ce sont mes méditations quotidiennes, qui sont gratuites. Mais allez simplement sur CAC.org, vous verrez là-bas.

Brett McKay: Eh bien Richard Rohr, merci pour tout ce temps. C’est un plaisir.

Richard Rohr: Très bien de te parler, Brett. Dieu te bénisse.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était le père Richard Rohr. Il est l’auteur de plusieurs livres. Allez simplement sur Amazon.com, recherchez Richard Rohr. Il en a une tonne. Si vous recherchez les livres sur la spiritualité masculine, il y a From Wild Man to Wise Man, Adam’s Return et On the Threshold of Transformation. Et si vous êtes intrigué par ce concept, par la première moitié et la deuxième moitié de la vie, consultez Falling Upward. Et vous pouvez également consulter son site Web, CAC.org, pour plus d'informations sur son travail. Consultez également nos notes de spectacle sur aom.is/rohr, où vous pouvez trouver des liens vers des ressources, où vous pouvez approfondir ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast AoM. Consultez notre site Web à ArtOfManeness.com, où vous pouvez trouver nos archives de podcast. Il y a plus de 500 épisodes, ainsi que des milliers d'articles que nous avons écrits au fil des ans sur les finances personnelles, la santé et la forme physique, comment être un meilleur mari, un meilleur père. Nous avons également des articles sur la spiritualité masculine. Et si vous aimez profiter d'épisodes sans publicité du podcast Art of Maneness, vous ne pouvez le faire que sur Stitcher Premium. Allez sur StitcherPremium.com, utilisez le code promotionnel MANLINESS pour obtenir un mois gratuit de Stitcher Premium. Une fois inscrit, téléchargez l'application Stitcher sur iOS ou Android, et vous pourrez commencer à profiter des épisodes sans publicité du podcast Art of Maneness. Encore une fois, c'est StitcherPremium.com, le code promotionnel MANLINESS, pendant un mois sans Stitcher Premium.

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