Podcast # 544: La vie audacieuse de Winston Churchill

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Lorsque nous cherchons un exemple de grand leadership, un homme qui vient souvent à l'esprit est Winston Churchill - le Premier ministre emblématique et visionnaire, qui a guidé son pays à travers la guerre et a défendu fermement ses convictions et insensible à ses détracteurs. Mais comment Winston est-il devenu le légendaire British Bulldog?

Mon invité aujourd'hui cherche à répondre à cette question dans sa biographie, Churchill: marcher avec le destin. Il s'appelle Andrew Roberts, il est journaliste et historien, et nous commençons notre conversation en expliquant pourquoi il pensait qu'une autre biographie de Churchill était nécessaire. Nous passons ensuite à la vie de Churchill, en commençant par une enfance dans laquelle le jeune Winston se sentait souvent négligé. Andrew discute ensuite de la carrière militaire de Churchill, de la raison pour laquelle Winston était si désireux de voir l’action en première ligne et de la façon dont il a fait de ces expériences le journaliste le mieux payé du monde à la mi-vingtaine. Andrew explique ensuite comment Churchill est également devenu l’un des plus grands historiens du XXe siècle et comment son appréciation de l’histoire et sa vision sentimentale ont coloré sa vision du monde et façonné son leadership. Nous discutons également des raisons pour lesquelles Churchill a été l'un des rares dirigeants à prévoir la menace que représentait Hitler. Nous terminons notre conversation en discutant si certaines des critiques actuelles de Churchill, comme l'allégation selon laquelle il a orchestré le génocide en Inde, ont vraiment du poids.


Afficher les faits saillants

  • Pourquoi écrire encore une autre biographie de Winston Churchill?
  • Comment était l’enfance de Churchill? Comment cela a-t-il influencé sa direction ultérieure?
  • Pourquoi Churchill se sentait-il destiné à la grandeur?
  • La carrière militaire de Winston et son désir de voir l’action
  • Ses premiers succès en tant que journaliste et sa carrière d'écrivain
  • L’amour de Churchill pour l’histoire et comment cela a conduit à son succès en tant que leader
  • Ses opinions «religieuses» non conventionnelles
  • Ses maladresses alors qu'il était à la tête de la Royal Navy
  • Années de la nature sauvage de Churchill
  • Comment Churchill était-il si stoïque au milieu des critiques?
  • La relation de Churchill avec sa femme Clementine
  • Winston en tant que père
  • Que s'est-il passé avec Churchill a rencontré Theodore Roosevelt?
  • Les émotions, le sentimentalisme et le romantisme de Churchill
  • Le point de vue de Roberts sur les critiques modernes de Winston Churchill
  • Churchill est-il né un grand leader? Ou s'est-il façonné comme tel?
  • Quelles sont les leçons de leadership que nous pouvons tirer de Churchill?

Ressources / Personnes / Articles mentionnés dans le podcast

Churchill marchant avec la couverture du livre destin par Andrew Roberts.

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Brett McKay: Brett McKay ici, et bienvenue dans une autre édition du podcast The Art of Maneness. Quand nous cherchons un exemple de grand leadership, un homme qui vient souvent à l'esprit est Winston Churchill, le premier ministre visionnaire emblématique qui a guidé son pays à travers la guerre et a défendu fermement ses croyances et insensible à ses détracteurs. Mais comment Winston est-il devenu le légendaire bulldog britannique?

Mon invité aujourd'hui cherche à répondre à cette question dans sa biographie, Churchill: Walking with Destiny. Son nom est Andrew Roberts. Il est journaliste et historien, et nous commençons notre conversation en expliquant pourquoi il pensait qu'une autre biographie de Churchill était nécessaire. Nous passons ensuite à la vie de Churchill, en commençant par une enfance dans laquelle le jeune Winston se sentait souvent négligé. Andrew discute ensuite de la carrière militaire de Churchill, de la raison pour laquelle Winston était si impatient de voir l’action en première ligne et de la façon dont il a fait de ces expériences le journaliste le mieux payé du monde à la vingtaine.

Andrew explique ensuite comment Churchill est également devenu l’un des plus grands historiens du XXe siècle et comment son appréciation pour l’histoire et sa vision sentimentale ont coloré sa vision du monde et façonné son leadership. Nous discutons également des raisons pour lesquelles Churchill a été l'un des rares dirigeants à prévoir la menace que représentait Hitler, et nous terminons notre conversation en discutant si certaines des critiques actuelles de Churchill, telles que l'allégation selon laquelle il a orchestré le génocide en Inde, ont vraiment du poids. Une fois le spectacle terminé, consultez nos notes sur le spectacle sur aom.is/churchill. Robert me rejoint maintenant par téléphone.

D'accord. Andrew Roberts, bienvenue dans le spectacle.

Andrew Roberts: Merci beaucoup.

Brett McKay: Vous avez donc une nouvelle biographie sur Winston Churchill, Churchill: Walking with Destiny. Maintenant, Churchill est probablement l'un des plus écrits sur les individus du 20e siècle. Pourquoi avez-vous pensé que le moment était venu pour une nouvelle biographie sur lui?

Andrew Roberts: Vous avez raison. Il n’existe pas moins de 1 009 biographies de Winston Churchill, il est donc parfaitement raisonnable de se demander pourquoi diable le public a besoin d’une nouvelle biographie. La réponse est qu'au cours de la dernière décennie, il y a eu une avalanche de nouvelles sources sur Winston Churchill qui sont devenues disponibles. J’ai été le premier biographe de Churchill à être autorisé à voir les journaux intimes du père de la reine. Le roi George VI a rencontré Churchill chaque semaine de la guerre un mardi à l'heure du déjeuner et a noté tout ce que le Premier ministre lui avait dit.

En outre, il y a eu 41 séries de papiers de différentes personnes qui ont été déposées aux archives de Churchill à Cambridge au cours des 10 dernières années, et il y a également eu divers journaux très importants, par exemple, Ivan Maisky, l'ambassadeur de Russie, qui a été publié, et d'autres choses comme ça, des comptes rendus in extenso du cabinet de guerre.

Donc dans l'ensemble en fait, il est assez facile d'écrire un livre comme celui-ci. Il y a quelque chose sur chaque page qui n'est apparu dans aucune biographie de Churchill auparavant.

Brett McKay: Donc, de nouvelles informations, de nouvelles perspectives, donnent plus de contexte.

Andrew Roberts: C'est vrai.

Brett McKay: Commençons par Churchill, car je pense que la plupart d’entre nous le connaissons comme le chauve renfrogné pendant la Seconde Guerre mondiale, mais toute sa vie a été incroyable. Commençons par son enfance. Comment était-ce et comment cela a-t-il influencé le chef qu'il allait devenir pendant la Seconde Guerre mondiale?

Andrew Roberts: Eh bien, il a eu une enfance assez malheureuse, vraiment. Son père et sa mère étaient des gens très occupés et son père était chancelier de l'Échiquier du gouvernement britannique et sa mère était une mondaine très populaire de la haute société. Bien qu’ils aient réussi dans leurs propres domaines, ils n’avaient pas vraiment de temps pour leur fils Winston, ou le jeune frère de Winston, Jack, qui, par conséquent, étaient très négligés. Vous pouvez voir dans leurs lettres le désir d’amour et d’attention qui n’a vraiment été accordé à aucun d’eux.

Dans le cas de Winston, où son père lui était en fait désagréable, activement dédaigneux et distant et désagréable, sa réponse était en fait la réponse contre-intuitive, qui était d'adorer son père, de l'adorer, surtout après sa mort en 1895, alors que Churchill avait 20 ans. vieux, et il a cherché à imiter son père. C'était la raison principale pour lui de se lancer en politique.

Brett McKay: Ouais. Les lettres étaient déchirantes qu'il écrirait quand il était au pensionnat. Je pense qu'il y avait une lettre, son père était à seulement trois kilomètres et Winston disait: «S'il te plaît, viens me rendre visite. Je veux te voir », et son père ne lui a même pas répondu.

Andrew Roberts: Je connais. Encore et encore, et pire que cela, ils se sont plaints du fait que Churchill était dans le besoin et n'écrivait pas, alors qu'en fait, ce sont eux qui n'ont pas écrit et Churchill qui a écrit lettre après lettre les suppliant de lui montrer un peu d'intérêt et de lui rendre visite. .

Brett McKay: Ce qui est également intéressant, même en tant que jeune homme, à l’adolescence, Churchill se sentait destiné… le livre intitulé Walking with Destiny. Il sentait qu'il était destiné à la grandeur. Pourquoi pensait-il qu'il était destiné à la grandeur?

Andrew Roberts: Oui. Je pense que dans ce qui serait presque un trouble psychologique chez les autres, c'était certainement une influence très puissante sur lui, cette idée qu'il ferait, comme il le disait à un jeune de 16 ans… Quand il était un écolier de 16 ans , a-t-il dit à un autre écolier de 16 ans, son ami de Harrow, Merlon Devins, lui a dit: «Il y aura un grand bouleversement et une lutte terrible dans ma vie et je serai appelé à sauver Londres et la Grande-Bretagne, »Et bien sûr, c'est une chose extraordinaire à dire à 16 ans, mais un demi-siècle plus tard, c'est précisément ce qui s'est produit.

Brett McKay: Alors il est allé dans des internats en tant que jeune homme ou garçon. Après cela, il est allé à l'école militaire et il a fait une carrière militaire. À quoi ressemblait sa carrière militaire en tant que jeune homme?

Andrew Roberts: Eh bien, comme vous le dites, il est allé à l'Académie royale militaire de Sandhurst, c'était donc son université, vraiment. Puis il est parti se battre à la frontière nord-ouest de l'Inde contre les différentes tribus qui ont attaqué l'Empire britannique dans le nord, en essayant d'attaquer le Pendjab, et il est parti à Cuba pour assister à la tentative espagnole de réprimer le soulèvement de les rebelles cubains. En 1895, il est allé en Afrique du Sud et au Soudan, et en fait, il a combattu dans cinq campagnes sur quatre continents avant d'entrer en politique.

Brett McKay: Une chose à son sujet est non seulement qu'il est allé dans ces endroits, mais il voulait voir de l'action. Il voulait être là où se trouvait le danger. Pourquoi était-il si impatient de ça?

Andrew Roberts: Je ne pense pas tant qu'il voulait être là où se trouvait le danger, mais là où ce qui était important se passait. Il voulait voir par lui-même tout ce qui se passait, et que bien sûr, dans la carrière militaire, cela signifiait où était le danger, mais aussi dans sa carrière politique, il avait tendance à vouloir être là où c'était que le plus important était événement. Ce n’est donc pas qu’il était, comme certains l’ont accusé, une sorte de drogué du danger qui était excité par les balles qui volaient. Il voulait simplement s’assurer qu’il était réellement au courant de tout ce qui se passait le plus important, ce qui faisait de lui le correspondant de guerre le mieux payé du monde.

Brett McKay: Ouais. À l'âge de 20 ans, il est allé en Afrique du Sud pour la guerre des Boers, non pas pour se battre, mais pour en rendre compte.

Andrew Roberts: C'est vrai. Oui. C’est vraiment extraordinaire, la façon dont il a pu faire les deux, dans un sens. C'était un officier de l'armée britannique. Il n'y avait aucun doute de quel côté il était. Lorsque son train a été pris en embuscade par des commandos, il a bien sûr pris le commandement des hommes présents dans le train embusqué et a réussi à en récupérer une partie par les lignes ennemies. Il ne faisait aucun doute qu'il était d'abord et avant tout un soldat, mais qui écrivait ensuite sur tout ce qui se passait. C'était une chose intéressante qui était encore assez inhabituelle et aujourd'hui totalement inconnue.

Brett McKay: Mais quand il a aussi écrit sur la guerre. Il avait souvent tendance… certaines personnes diraient qu'il l'a romancé, et qu'il était en quelque sorte un belliciste. Pensez-vous que cette affirmation ou cette critique est vraie ou a de l'eau?

Andrew Roberts: Je ne pense pas du tout. Il est en fait arrivé à la fin de la guerre. Il a vu des hommes comme à la fin de la bataille d'Omdurman, où il a pris part à la dernière grande charge de cavalerie de l'empire britannique, avec des morts et des blessés éparpillés, des milliers et des milliers d'entre eux éparpillés sur les champs de bataille. Il connaissait donc les horreurs de la guerre et les connaissait de près. Mais on ne peut nier qu’il a trouvé cela beaucoup plus excitant que le temps de paix. Ce n’est pas, comme je l’ai dit plus tôt à propos de son attitude générale, qu’il était une sorte de drogué à la recherche d’attention. C'était quelqu'un qui appréciait vraiment que dans la guerre, si vous voulez écrire à ce sujet, vous devez être proche et personnel.

Brett McKay: Alors oui, à 25 ans, il avait combattu dans diverses campagnes à travers le monde, est devenu l'un des correspondants de guerre les mieux payés au monde, avant 25 ans. Cela peut vous faire vous sentir vraiment mal dans votre peau, parce que je pense quand j'avais 25 ans, je pense que j'étais à la faculté de droit, et c'était tout.

Andrew Roberts: C’est pire pour moi. Je travaillais en ville. J'étais un banquier d'affaires, un banquier d'investissement, et oui, absolument. Je veux dire ce type, les choses qu'il avait déjà accomplies à l'âge de 25 ans, et il l'a dit dans sa merveilleuse autobiographie, My Early Life. Il a dit: «De 20 à 25 ans, ce sont les années, ce sont les années où vous pouvez vraiment vous mettre à prendre des risques et personne ne vous blâmera pour vos erreurs», et c'est une merveilleuse série de phrases dont il parle dans son livre.

Brett McKay: Une autre chose que les gens ne savent pas à propos de Churchill, en plus de sa carrière politique, c'est qu'il était en fait l'un des historiens les plus notables du XXe siècle. C'était un écrivain prolifique. Où a-t-il appris son métier? At-il été formellement éduqué en histoire?

Andrew Roberts: Non, il ne l’était pas vraiment. Il était en ce sens qu'il est allé à l'école Harrows, ce qui était bien, et il y avait de bons professeurs d'histoire là-bas, mais il n'a pas pris cela au-delà de l'âge scolaire et pourtant, il a écrit 37 livres, dont beaucoup étaient des livres d'histoire et des biographies. C'était sa passion. Après avoir gagné sa vie de sa plume en tant que correspondant de guerre comme nous l'avons mentionné plus tôt, parce que son père ne lui a pas laissé beaucoup d'argent et qu'il devait prendre soin de son frère et de sa mère, écrivait-il, et l'une des choses qu'il était toujours intéressé et la force émotionnelle dans sa vie était son sens de l'histoire. Il a donc écrit des livres d'histoire, et il a remporté le prix Nobel de littérature pour eux.

Brett McKay: Comment pensez-vous que son appréciation pour l'histoire a façonné sa vision de sa vie? Cela l'a-t-il rendu comme ce genre de traditionaliste réactionnaire convaincu? Ou était-ce quelque chose d'autre qui s'est passé?

Andrew Roberts: Eh bien, non, il… Tout d’abord, il n’a été un traditionaliste réactionnaire convaincu que plus tard dans sa carrière. Il franchit le parquet de la Chambre des communes en 1904, devint libéral et fut l'un des fondateurs de l'État-providence britannique avec David Lloyd George. Mais ce qu'il a fait était de lui permettre de voir diverses menaces contre la Grande-Bretagne dans leur contexte historique global, et c'est pourquoi ... l'une des raisons pour lesquelles il était l'une des seules personnes, certainement la première personne de la politique britannique, à avertir contre la menace posée par Hitler et les nazis, parce qu'il voyait la tentative de germanisation de l'Europe comme quelque chose qui s'inscrivait dans le long continuum de l'histoire britannique, remontant à l'Armada espagnole, à Louis XIV et à Napoléon, et ainsi de suite. C'était donc une condition préalable essentielle, vraiment, pour qu'il puisse placer la menace nazie dans le contexte historique correct.

Brett McKay: Et il semblait aussi, comme vous l'avez décrit tout au long du livre, que son amour de l'histoire et du passé lui permettait d'être très avant-gardiste en même temps.

Andrew Roberts: C'est vrai. Oui il l'était. Un autre exemple viendra bien sûr après la Seconde Guerre mondiale, quand il fut la première personne en Occident à mettre en garde contre la menace soviétique, le danger posé par le stalinisme pour l'Europe de l'Est et pour toute l'Europe. Ce discours qu'il a prononcé à Fulton, Missouri, en mars 1946 était profondément impopulaire et il a été accusé d'être un belliciste et dénoncé dans la presse et à la fois au Congrès et au Parlement et ainsi de suite, mais il a en fait fait preuve d'une immense prévoyance.

Brett McKay: Une autre chose, son appréciation pour l'histoire et ses connaissances, sa connaissance approfondie de l'histoire britannique, qui sont devenues très utiles pendant la Seconde Guerre mondiale, car il semblait qu'il se rabattre sur cela alors qu'il essayait de mobiliser et de garder le Les Britanniques ensemble pendant tous les bombardements et la menace du nazisme qui les envahit.

Andrew Roberts: Oui tres vrai. Il l'a certainement fait. Il parlait de l'Armada espagnole et de Drake et de l'amiral Nelson et des dangers pour la Grande-Bretagne dans les guerres napoléoniennes, et il utiliserait donc l'histoire comme un moyen de dire au peuple britannique: «Regardez, vous êtes déjà venu ici. , il y a eu des menaces d'invasion dans le passé. C'est ainsi que nous avons géré le problème, c'est ce que nous faisons, et nous avons réussi et nous gagnerons. Il a donc utilisé l'histoire très puissamment comme un moyen de renforcer le moral et de lutter contre la démoralisation.

Brett McKay: Churchill était-il un homme religieux? Avait-il cela comme une sorte de fondement pour… parce qu'il semblait si ferme. La religion était-elle une sorte de fondement pour lui? Était-ce autre chose?

Andrew Roberts: Il… Ce n’était pas vraiment une religion, non. Il croyait en un tout-puissant, mais quand on y regarde théologiquement, le seul devoir du tout-puissant semble avoir été de s'occuper de Winston Churchill. Churchill a eu beaucoup, beaucoup de contacts avec la mort dans sa vie, a eu de nombreux accidents où il a failli mourir, et il croyait en ce qu'il appelait des ailes invisibles qui le battaient et le protégeaient. Mais ce n'était en aucun cas un homme de religion conventionnelle. En fait, il décrit sa relation avec l'Église d'Angleterre comme étant comme celle de l'arbalète volant, en ce sens qu'il a soutenu l'église, mais de l'extérieur.

Brett McKay: Certains ont décrit Churchill comme une sorte de spirituel mais pas religieux, en ce sens que, comme vous l'avez dit, il n'allait pas à l'église, mais il avait toujours une réelle capacité d'émerveillement et un sens du transcendant et il croyait au bien absolu et le mal et le choc héroïque entre ces forces. Il avait un code moral ferme, un socle de principes comme l'honneur, la loyauté et le courage, et il prendrait le temps de réfléchir. Il s'asseyait près de sa cheminée à Chartwell pour réfléchir. Il semblait également avoir un autre type de foi, une sorte de foi dans l'empire britannique.

Andrew Roberts: Oui, il avait une foi laïque dans l'empire britannique, dans un sens aussi du genre de progression whiggish de l'histoire, il croyait que les gens allaient de l'avant. Je ne suis pas sûr qu'il ait ressenti cela après la révélation d'Auschwitz et des camps de la mort, je ne suis pas sûr qu'il ait eu le sentiment que l'humanité allait beaucoup mieux après cela. Néanmoins, pendant la majeure partie de sa vie, il a eu tendance à croire en un sens général du progrès humain.

Brett McKay: Churchill après la guerre des Boers, il a été élu au Parlement et a eu une carrière politique, puis il a été mis en place en tant que Premier Lord de l'Amirauté. Mais il y a fait des bévues. Pouvez-vous nous dire ce qu'étaient ces erreurs et comment elles ont affecté sa carrière politique?

Andrew Roberts: Oui. Eh bien, en tant que premier lord de l'amirauté, il était en charge de la Royal Navy et il a eu cette idée, à bien des égards un concept génial, qui était de faire passer la Royal Navy à travers le détroit des Dardanelles entre l'Europe et l'Asie, et amarrez il quitte Constantinople, l'Istanbul moderne, et essentiellement assommer la Turquie, chasser l'Empire ottoman des pouvoirs centraux, ce qui aurait été un plan brillant s'il s'était déroulé, l'un des grands coups d'État de la Première Guerre mondiale.

Mais malheureusement, à la suite de la pose d'une mine la nuit précédant l'attaque, nous avons perdu six navires, les Alliés ont perdu six navires le 18 mars 1915 et c'était catastrophique. Au lieu d'annuler le tout, Churchill a insisté sur une infraction terrestre du côté européen, sur la péninsule de Gallipoli, qui a finalement conduit au meurtre ou au blessé de pas moins de 147 000 soldats alliés.

Brett McKay: Qu'est-il arrivé à sa carrière après ça, après ça?

Andrew Roberts: Eh bien, il a été forcé de démissionner a été la première chose qui s'est produite, en novembre 1915. Mais par la suite, même quand il a été ramené au gouvernement plus tard dans la Première Guerre mondiale, chaque fois qu'il a prononcé un discours lors de réunions publiques, quelqu'un criait: «Et les Dardanelles?» Et cela continuerait pendant encore 15 ... années de plus de sa carrière.

Brett McKay: Était-ce la période connue sous le nom d’années du désert de Churchill?

Andrew Roberts: Les années de la nature sauvage commencent en fait en 1930, lorsqu'il a démissionné du cabinet fantôme, du cabinet fantôme conservateur, puis a passé 10 ans à mettre en garde contre Hitler et les nazis. Mais avant cela, il a eu une longue période au gouvernement quand il était chancelier de l'Échiquier et ministre des Colonies et à divers autres postes importants comme celui-là, jusqu'à la défaite des conservateurs aux élections générales de 1929.

Brett McKay: Eh bien, comment ces erreurs qu'il a commises lors de la Première Guerre mondiale, les Dardanelles, comment cela l'a-t-il préparé au succès pendant la Seconde Guerre mondiale? At-il appris de cette expérience?

Andrew Roberts: Il a appris, oui. Pas exactement. Il a commis de terribles erreurs dans sa vie. Je ne veux pas un instant que quiconque pense que Churchill n’était pas un individu profondément imparfait. Il l'était certainement et il a commis une série d'erreurs. En tant que chancelier de l’Échiquier, il a commis une erreur en passant à l’étalon-or au mauvais moment, au mauvais prix en 1925. Il s’est trompé sur le droit de vote des femmes. Il s'est trompé d'abdication. Il a eu les Dardanelles, comme je l'ai mentionné plus tôt, très mal. Ce n’est pas un homme qui a tout mis en ordre dans sa carrière.

Cependant, c'était un homme politique qui a appris de ses erreurs, et pour reprendre celui que vous avez mentionné, les Dardanelles, il n'a jamais rejeté une seule fois les chefs d'état-major britanniques pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc, même si, constitutionnellement, il pouvait, en tant que ministre de la Défense, il n'a jamais fait cela une seule fois, et c'est le grand message qu'il a retenu, la grande leçon qu'il a tirée de cette catastrophe.

Brett McKay: Nous avons donc mentionné que Churchill était l'une des rares personnes à avoir vu les dangers du nazisme quand il a commencé à monter et son appréciation pour l'histoire, sa connaissance de l'histoire lui a permis de le faire. Mais avait-il une expérience personnelle qui lui a donné la conviction presque inébranlable qu'Hitler avait des ambitions de conquérir l'Europe?

Andrew Roberts: Oui. Churchill, en plus d'être historien et de voir le nazisme comme une menace historique par rapport au passé, Churchill était aussi un philosémite. Il aimait les juifs. Il s'entendait personnellement avec les juifs, il avait grandi avec eux, son père aimait les juifs, il représentait la circonscription juive. C'était un sioniste, un partisan de la déclaration Balfour. Et donc bien sûr, il avait un système d'alerte précoce pour les maux des nazis et d'Adolf Hitler bien plus tôt que beaucoup d'autres personnes assises sur les bancs avec lui de son âge, de sa classe et de ses antécédents en Grande-Bretagne à cette époque, beaucoup dont étaient antisémites. C'était donc une autre des façons dont ses croyances personnelles et ses antécédents lui permettaient d'être le premier grand politicien britannique à mettre en garde contre ce qui se passait.

Brett McKay: Il était aussi l’un des rares dirigeants à avoir lu le Mein Kampf d’Hitler et il a essayé de dire aux gens: «Ok, regardez, il dit ici même dans le livre ce qu’il compte faire.» Je pense qu'une autre chose que vous avez mentionnée aussi, c'est que lorsqu'il travaillait en Inde, il a vu des djihadistes. Il a vu des extrémistes djihadistes.

Andrew Roberts: Oui oui. Eh bien, pas seulement l'Inde, bien sûr aussi la campagne soudanaise où il combattait contre les forces du Khalifa. Tout le dynamisme de l’armée de Khalifa est revenu au fanatisme fondamentaliste islamique. Vous aviez donc le sentiment que lui, en Inde comme en Afrique, était très proche et très personnel du fanatisme, en l'occurrence, du fanatisme religieux, bien sûr, mais un fanatisme qu'il allait repérer 30 ans plus tard dans Hitler et le Les nazis.

Brett McKay: Une chose qui s'est produite tout au long de la vie de Churchill est qu'il a toujours été repoussé. Il était toujours critiqué. Il a été décrit comme un pousseur, ce que vous n’avez pas fait. Droite? Vous n’étiez pas censé être publiquement ambitieux. Droite?

Andrew Roberts: Ouais.

Brett McKay: Et puis, mais aussi, il a été critiqué pour tout ce qu’il a fait, mais cela ne semble pas trop le déranger. Qu'est-ce que le caractère ou l'expérience passée de Churchill dans la vie lui a permis d'être si stoïque face à tant de critiques qui lui ont été adressées?

Andrew Roberts: Eh bien, j’ai une réponse plutôt politiquement incorrecte à cela, en fait, à savoir que je sais que c’est extrêmement mauvais d’avoir un sentiment de droit dans la vie publique aujourd'hui, mais il avait énormément de droit. Il était le fils… eh bien, le petit-fils d’un duc, il était né dans un palais au sommet de la société victorienne, qu’il considérait comme la plus grande société jusque-là dans l’histoire du monde.

Donc, il se moquait vraiment de ce que les autres pensaient de lui, ce qui, bien sûr, n’est pas toujours très bon en politique démocratique. Mais garçon, avait-il besoin que dans la décennie des années de la nature sauvage dans les années 1930, quand il a été crié à la Chambre des communes, décrié, il a failli se faire enlever son siège par les conservateurs, il a été attaqué dans la presse constamment. Il avait une peau épaisse, en partie à cause de sa nature extrêmement grandiose, qui lui permettait de ne pas se soucier de ce que les autres pensaient de lui.

Brett McKay: Ouais. Il y a une photo dans le livre de lui quand il avait sept ans et il ressemble à un aristocrate, même à sept ans.

Andrew Roberts: Je sais de cette façon qu'il a sa main sur sa hanche et, et sa-

Brett McKay: Son nez pointé vers le haut.

Andrew Roberts: Oui, exactement, et il a sept ans et il pourrait aussi bien être lui-même duc.

Brett McKay: Alors oui, vous n’aviez pas cette anxiété de statut de classe moyenne. Il n’était pas inquiet pour sa place. Il savait quelle était sa place et il n'arrêtait pas de s'enculer.

Andrew Roberts: Justement cela. Oui, il n’y avait pas d’os de classe moyenne dans son corps, et il le savait.

Brett McKay: Mais voici la chose intéressante. C'était un aristocrate, mais ce n'était pas un snob.

Andrew Roberts: Non non. Il n'avait aucun snobisme que j'ai pu repérer en quatre ans de lecture de ses papiers et de ses lettres et tout ça, et en fait, quand on regarde ses amis, bien que deux d'entre eux soient certes des ducs, le genre suivant de sept ou huit de ses amis les plus proches appartenaient à la classe moyenne inférieure, venaient de milieux très modestes, certains d'entre eux, et il les traitait exactement de la même manière que les personnes nées dans la pourpre.

Brett McKay: Donc, une personne importante dans la vie de Churchill était sa femme, Clémentine. Quel rôle sa femme a-t-elle joué dans sa carrière tout au long de sa vie?

Andrew Roberts: Elle était très importante, en fait. Il n’a pas très bien suivi les conseils politiques de la plupart des gens, mais il les prendrait de Clémentine. Il avait ce sentiment qu'elle ne s'intéressait qu'à ses meilleurs intérêts, contrairement à certains autres politiciens et autres conseillers, ce qui lui donnait un imprimatur spécial et ses conseils étaient généralement très bons, en fait.

C'était quelqu'un qui aimait très chèrement sa femme et qui lui était fidèle et ils ont eu un mariage très heureux, mais il a également respecté ses opinions politiques, bien que nous ne lui ayons pas posé de questions sur la grande stratégie, ni pris ses conseils, ni même demandé ses conseils. et elle ne lui a certainement jamais donné de conseils sur des questions militaires ou quoi que ce soit de ce genre.

Brett McKay: Eh bien, en parlant de la vie de famille de Churchill, il a eu quatre enfants. Quelle était sa relation avec eux? A-t-il reproduit ce qui s'est passé avec lui et son père? Ou a-t-il essayé de faire quelque chose de différent?

Andrew Roberts: Malheureusement, il a, dans une certaine mesure, reproduit ce qui s'est passé avec son père. Il a eu une relation terrible avec son fils, Randolph, qu'il a néanmoins appelé après son père, qui était un gros buveur et n'avait rien du charme de son père; une partie de l'intellect brillant de son père, mais ils avaient des rangées sans fin. Il l'aimait, mais très peu de temps après qu'ils se soient réunis à chaque occasion à peu près, il y avait une dispute de mauvaise humeur. Ce n’était donc pas très heureux.

Une de ses filles est décédée très jeune, ce qui a été une tragédie pour les deux parents. Ensuite, il y a eu deux autres filles qui… désolé, trois autres filles, dont deux sont décédées prématurément, l'une des suites d'un suicide et l'autre des suites de l'alcool. Donc ce n'était pas uniformément heureux. L'autre fille, Mary Soames, a vécu jusqu'à une belle et heureuse vieillesse et était personnellement tout à fait charmante. Mais non, dans l’ensemble, il est très difficile d’être le fils ou la fille d’un grand homme, et même s’il l’a fait lui-même, ses enfants ne l’ont pas fait.

Brett McKay: Oui, j'ai vu que dans la vie d'autres grands hommes comme Theodore Roosevelt, qui ressemble beaucoup à Winston Churchill alors que je lisais ceci, avait des vies très similaires, mais sa vie de famille, ses enfants avaient beaucoup de problèmes, ainsi que.

Andrew Roberts: C'est vrai. Ce n’est pas facile, non? Vous le voyez encore et encore dans l’histoire, que tant est attendu et si l’enfant ne peut pas être à la hauteur de cela, c’est souvent sous une forme d’autodestruction que tout le processus se déroule.

Brett McKay: Ouais. En parlant de Theodore Roosevelt, je suis un grand fan de lui et en lisant ceci, je me suis dit que leurs vies étaient très similaires. Les deux étaient en quelque sorte… Churchill était de toute évidence un aristocrate, Roosevelt était une sorte de descendant de New York, mais ils avaient tous les deux le même tempérament de voir l'action, voulant être là où tout en est. Les deux hommes littéraires aussi. Tous deux sont devenus de grands dirigeants de leur pays. Ces deux chemins se croisent-ils quand-

Andrew Roberts: Oui, ils se sont rencontrés une fois et ils ne se sont pas entendus, et quand on a demandé pourquoi à la fille de Theodore Roosevelt, Alice, elle a dit: «Oh, ils se ressemblent beaucoup trop», et je pense qu'il y a quelque chose là-dedans. Je pense que cela pourrait bien être la raison. Je pense qu'ils ont remarqué qu'ils se ressemblaient beaucoup et qu'en conséquence, ils se sont affrontés plutôt que de devenir des amis solides.

Brett McKay: Ainsi, l'image populaire de Churchill est une sorte d'homme renfrogné, sans fioritures, vêtu d'un melon, grignotant un cigare. Mais le Churchill qui émerge dans votre livre est très émouvant. Il est drôle et plein de vie. Il est aussi imaginatif, avait parfois des prémonitions sur les choses et laissait l'intuition guider ses décisions. Il semblait donc vraiment ressentir les choses profondément. Comment pensez-vous que le sentimentalisme et la vision romantique de Churchill l’ont aidé en tant que leader?

Andrew Roberts: Eh bien, il était… Précisément, tu as raison. Il était poussé par ses passions à un degré extraordinaire. Il a éclaté en sanglots 50 fois pendant la Seconde Guerre mondiale, par exemple, ce qui a dû être assez rebutant de voir le premier ministre de la Chambre des communes se mettre à pleurer. Mais néanmoins, les gens ont reconnu qu’il n’était pas l’aristocrate victorien boutonné. Il était en fait une sorte de retour d'une époque antérieure, la figure romantique de la Régence, où les gens portaient leur cœur sur leurs manches. Cela ne les dérangeait pas de partager leurs émotions en public.

Brett McKay: Ces dernières années, de nombreuses critiques ont été lancées à Churchill, comme s'il était raciste, qu'il avait tenté de commettre un génocide en Inde pendant la Seconde Guerre mondiale, qu'il était le cerveau derrière les attentats de Dresde. Sur la base de ces nouvelles informations que vous avez obtenues, ces critiques sont-elles valables?

Andrew Roberts: Je ne pense pas qu’il y en ait, vraiment. Non, pas quand il est vu dans son propre contexte historique. Churchill était à l'école alors que Charles Darwin était encore en vie, et les gens croyaient qu'il y avait des hiérarchies de races à cette époque. Aussi absurde et même obscène que l'on puisse penser qu'aujourd'hui, à l'époque, cela était considéré comme un fait scientifique réel.

Ce qu'il en a retenu était en fait exactement le contraire de ce qu'Hitler et les nazis en ont retenu, c'est-à-dire qu'il croyait que les Britanniques avaient une responsabilité et un devoir profonds envers les peuples autochtones de l'empire, et c'est ce à quoi il a consacré sa vie. . Donc je vois cette critique de lui encourageant d'une certaine manière le génocide au moment de la famine du Bengale comme étant absolument… Eh bien, aussi bien que factuellement incorrecte, aussi complètement le contraire de ce que Winston Churchill essayait de faire.

En fait, quand vous regardez ses lettres au président Roosevelt demandant l'envoi de blé et de céréales en Inde, pas seulement à Roosevelt; de même, les premiers ministres de l’Australie et du Canada aussi, il ne ferait pas cela s’il était un maniaque génocidaire. Il a fait tout ce qui était possible à l'époque pour sauver les Bengalis affamés, mais bien sûr, avec les endroits normaux où l'on achète du grain dans ces circonstances, comme la Birmanie, la Thaïlande et la Malaisie sous occupation japonaise, il était presque impossible de faire entrer du grain. étranger. Ce sont des réponses parfaitement raisonnables, je pense, à une série d'attaques anhistoriques totalement déraisonnables contre lui.

En ce qui concerne le bombardement de Dresde, que j'aborde en détail dans mon livre, le fait est que les points nodaux ferroviaires d'est en ouest sont passés par Dresde et les Russes nous ont suppliés de les détruire, et nous avons fait de notre mieux. pourrait dans la nuit du 13 février 1945. La raison pour laquelle tant de personnes sont mortes à Dresde, et en passant, c'était environ 20 000, pas les 120 que les nazis ont réclamé, ce que malheureusement certains anciens historiens comme David Irving Proposer… La raison, néanmoins, pour laquelle 20 000 personnes sont mortes, c'est que le Gauleiter local de Dresde n'a pas pris les précautions nécessaires contre les raids aériens dans la ville, ne pensant pas qu'elle serait jamais touchée. Mais il a été touché et c'était une cible militaire parfaitement raisonnable.

Brett McKay: Churchill est devenu un grand leader pendant la Seconde Guerre mondiale. Pensez-vous qu'il est né un grand leader? Ou s'est-il façonné en un seul?

Andrew Roberts: Il s'est beaucoup façonné en un seul. Il est sorti très délibérément en tant que jeune homme pour devenir un grand homme, et vous le voyez encore et encore dans les premiers chapitres, je pense, de mon livre. Il sentait qu'il marchait avec le destin, mais c'était vraiment un destin qu'il allait se façonner.

Brett McKay: Selon vous, quelles leçons les gens pourraient-ils tirer aujourd'hui de la vie de Churchill?

Andrew Roberts: Oh, il y en a tellement. Il y en a sur presque toutes les pages. Sa clairvoyance, dans laquelle nous sommes entrés; son courage personnel, à la fois physique et moral; sa capacité à tirer des leçons des leçons; sa résilience pure de retour de désastre après désastre, vraiment.

Brett McKay: Eh bien, Andrew, cela a été une excellente conversation. Où les gens peuvent-ils en savoir plus sur le livre?

Andrew Roberts: Eh bien, le premier endroit où je voudrais qu’ils aillent est évidemment leur librairie indépendante locale ou Amazon. Mais les critiques sont sur mon site Web, www.andrew-roberts.net. Mais vraiment, la meilleure chose si vous voulez en savoir plus sur Winston Churchill est d'obtenir le livre.

Brett McKay: Eh bien Andrew Roberts, merci beaucoup pour votre temps. C’est un plaisir.

Andrew Roberts: C’est un délice. Merci beaucoup.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était Andrew Roberts. Il est l’auteur du livre Churchill: Walking with Destiny. Il est disponible sur amazon.com et dans les librairies partout. Vous pouvez trouver plus d'informations sur son travail sur son site Web, andrew-roberts.net ou consulter nos notes de spectacle à aom.is/churchill, où vous pouvez trouver des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast AOM. Consultez notre site Web à artofmaneness.com, où vous trouverez nos archives de podcasts ainsi que des milliers d'articles que nous avons écrits au fil des ans, y compris une série approfondie sur les leçons de vie de Winston Churchill. Artofmaneness.com, et si vous souhaitez profiter d'épisodes sans publicité du podcast The Art of Maneness, vous pouvez le faire avec Stitcher Premium. Allez sur stitcherpremium.com, utilisez le code Maneness, vous pouvez vous inscrire pour un mois d'essai gratuit. Téléchargez l'application Stitcher sur Android ou iOS et commencez à profiter des épisodes sans publicité du podcast Art of Maneness.

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