Podcast # 632: Comment Internet rend nos esprits superficiels

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Avez-vous trouvé de plus en plus difficile de rester assis avec un bon livre pendant de longues périodes sans avoir envie de vérifier votre téléphone? Eh bien, vous n’êtes pas seul. Mon invité d'aujourd'hui affirme qu'Internet a changé nos cerveaux de manière à rendre de plus en plus difficile une réflexion approfondie et ciblée.

Il s'appelle Nicolas Carr, et il a documenté ce qui était alors un phénomène nouvellement émergent il y a dix ans dans son livre The Shallows: ce qu'Internet fait à notre cerveau. Les bas-fonds a maintenant été réédité avec une nouvelle postface, et Nick et moi commençons notre conversation par la façon dont il pense que l'effet de la technologie numérique sur nos esprits a changé ou n'a pas changé au cours de la dernière décennie. Nous discutons ensuite de l'idée que le média est le message en ce qui concerne Internet, et comment ce média particulier change notre cerveau et la façon dont nous pensons et abordons la connaissance et le monde. Nick explique ensuite comment nous lisons les textes sur les écrans différemment des textes dans les livres, pourquoi les liens hypertexte gênent notre capacité de compréhension, pourquoi il est toujours important de développer notre propre banque de connaissances même à une époque où nous pouvons accéder aux faits à partir d'un cerveau numérique externalisé. , et comment les médias sociaux amplifient notre envie de rapide et facile à digérer par rapport au lent et contemplatif. Nous terminons notre conversation en expliquant comment Nick lui-même a tenté de trouver un équilibre pour conserver les avantages d'Internet tout en atténuant ses inconvénients.


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Afficher les faits saillants

  • Ce qui a changé en dix ans depuis la publication du livre de Nick
  • Qu'est-ce qui a initialement poussé Nick sur cette voie de recherche sur l'utilisation d'Internet
  • L'incroyable nature de la neuroplasticité
  • Comment les technologies intellectuelles (lecture, écriture, etc.) ont façonné l'esprit humain
  • Comment pensaient les cultures orales pré-alphabètes?
  • Les façons dont la lecture façonne notre culture et notre pensée
  • Les preuves scientifiques de ce qu'Internet fait à notre cerveau
  • Pourquoi lire sur un écran n'est pas la même chose que lire sur une page
  • La nature distrayante des hyperliens
  • Internet a-t-il aidé notre mémoire ou notre réflexion d'une manière ou d'une autre?
  • Les métaphores du cerveau et le voir comme un ordinateur
  • Comment Nick a géré sa vie numérique

Ressources / Personnes / Articles mentionnés dans le podcast

Couverture du livre The Shallows par Nicholas Carr.

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Brett McKay: Brett McKay ici, et bienvenue dans une autre édition du podcast The Art of Maneness. Avez-vous trouvé de plus en plus difficile de rester assis avec un bon livre pendant de longues périodes sans avoir envie de vérifier votre téléphone? Eh bien, vous n’êtes pas seul. Mon invité d'aujourd'hui affirme qu'Internet a changé nos cerveaux de manière à rendre de plus en plus difficile une réflexion approfondie et ciblée. Son nom est Nicholas Carr, et il a documenté ce qui était alors un phénomène nouvellement émergent il y a 10 ans dans son livre The Shallows: What the Internet is Doing to Our Brains. The Shallows a maintenant été réédité avec une nouvelle postface, et Nick et moi commençons notre conversation par la façon dont il pense que l'effet de la technologie numérique sur nos esprits a changé ou n'a pas changé au cours de la dernière décennie.

Nous discutons ensuite de l'idée que le média est le message en ce qui concerne Internet, et comment ce média particulier change notre cerveau et la façon dont nous pensons et abordons la connaissance dans le monde. Nick explique ensuite comment nous lisons le texte sur les écrans différemment du texte dans les livres, pourquoi les liens hypertexte gênent notre capacité de compréhension, pourquoi il est toujours important de développer notre propre banque de connaissances en mémoire, même à une époque où nous pouvons accéder aux faits à partir d'un numérique externalisé. cerveau, et comment les médias sociaux amplifient notre envie du rapide et facile à digérer par rapport au lent et au contemplatif, et nous terminons notre conversation avec la façon dont Nick lui-même a essayé de trouver un équilibre pour conserver les avantages d'Internet tout en atténuant ses inconvénients . Une fois le spectacle terminé, consultez nos notes de spectacle sur aom.is/shallows.

Très bien, Nicholas Carr, bon retour au spectacle.

Nick Carr: Merci, Brett, c'est avec plaisir que je reviens.

Brett McKay: Nous vous avions donc invité à l'émission il y a quelques années pour parler de votre collection d'essais, Utopia is Creepy. Vous êtes revenu sur la série parce que, il y a 10 ans, vous avez écrit un livre intitulé The Shallows: How the Internet is Changing Our Brains. Et cela fait 10 ans, vous avez un nouvel ajout avec un autre, comme une postface, une sorte de mise à jour sur la façon dont les choses ont changé ou pas changé au cours de ces 10 années. Que pensez-vous, quels ont été les grands changements qui ont eu lieu sur Internet qui ont affecté notre façon de penser au cours des 10 années écoulées depuis la sortie de The Shallows?

Nick Carr: Je pense que ce qui a changé, c'est la technologie informatique. Il y a 10 ans, quand on parlait d'aller en ligne, c'était encore principalement… On parlait encore principalement d'ordinateurs portables et d'ordinateurs de bureau, et du smartphone… Le smartphone était là, je pense que l'iPhone a été introduit en 2007, mais ça n'avait pas été le cas. t vraiment repris en 2010, donc j'écrivais un livre à l'ère de l'ordinateur portable et du bureau, et maintenant, non seulement les smartphones ont pris le relais du téléphone portable, je dirais qu'ils ont pris le relais de l'ordinateur personnel en tant que dominant forme de dispositif informatique que les gens utilisent. Donc, je pense que, d'une part, quel est le grand changement est le smartphone a pris le dessus, et l'autre grand changement est que les médias sociaux, qui existaient également en 2010, Facebook était là et Twitter était là, mais ce n'était pas devenu tellement dominant dans la façon dont il est maintenant. C’est donc le deuxième grand changement, c’est ce que nous faisons avec nos téléphones, le plus souvent, concerne les médias sociaux.

Brett McKay: Et alors que nous parlons de The Shallows, et une chose que je trouve intéressante à propos du livre, la thèse principale que vous avez que vous avez publiée, je pense, tient toujours, c'est juste que je pense qu'elle a même été affinée encore plus parce que, comme vous le notez dans la postface, d'autres recherches ont été effectuées pour confirmer ce que vous écriviez il y a environ 10 ans.

Nick Carr: Je pense que, à bien des égards, les thèmes de base et les messages de base et la recherche du livre, le cas échéant, sont encore plus pertinents aujourd'hui que nous sommes passés aux smartphones et aux médias sociaux, car si vous pensez à… De quoi je parle dans le livre, il y a un compromis à faire lorsque nous allons en ligne, lorsque nous utilisons Internet. D'une part, nous avons l'avantage d'avoir d'énormes quantités d'informations fournies très, très rapidement à partir de toutes sortes de sources différentes, toutes sortes de formes qui se chevauchent, audio, vidéo, texte, etc., mais ce que nous perdons, c'est la capacité de faites attention, car Internet est une machine de distraction, et nous changeons constamment notre attention, nous sommes constamment interrompus par des alertes et des notifications. Nous avons donc plus d’informations, mais je ne pense pas que nous réfléchissions aussi profondément qu’auparavant parce que nous sommes tellement distraits. Et si vous pensez aux smartphones et aux médias sociaux, si Internet en général est une machine de distraction, les smartphones et les médias sociaux amplifient les distractions bien plus qu'il y a encore 10 ans, donc je pense, au niveau de l'analyse de base de le livre, malheureusement, les choses ont empiré plutôt que de mieux.

Brett McKay: Au début de The Shallows, vous parlez de… Ce qui a lancé tout cela il y a 10 ans, votre projet de recherche, c'est que vous aviez remarqué que vous aviez eu du mal à faire une lecture approfondie et concentrée d'articles longs ou même des livres, et vous avez commencé à en parler avec d'autres personnes et ils disaient: 'Ouais, j'ai la même chose, je ne peux pas lire comme avant.' Comment avez-vous décidé ou soupçonné qu'Internet avait quelque chose à voir avec cela en 2007?

Nick Carr: Droite. Eh bien, j'ai toujours, depuis que je suis un garçon, j'ai été un grand lecteur, j'ai adoré les livres, et vers 2006, 2007, après avoir passé pas mal de temps à surfer sur le web, comme on l'appelait, je remarqué que j'avais du mal à m'asseoir et à lire, pas seulement des livres, mais même de longs articles, et ce que j'ai commencé à réaliser, c'est que mon cerveau semblait avoir envie de la stimulation qu'il reçoit lorsque je suis en ligne, quand je regarde un écran d'ordinateur, pour que je puisse cliquer sur un e-mail, aller sur un site Web, recevoir un message texte ou autre, et cela avait du mal ... J'avais du mal à éteindre ce désir de stimulation constante de l'information et à me concentrer sur le texte page après page après la page. Et ce que j'ai commencé à réaliser, c'est qu'il semblait vraiment que le temps que je passais en ligne m'entraînait, dans un sens, à penser d'une manière différente, ce qui rendait de plus en plus difficile de filtrer les distractions et de filtrer cela. désir de stimulation de l’information et de concentration sur la page, et c’était vraiment le stimulant, parce que l’une des choses que je me demande est: «Est-ce possible?»

Je veux dire, un outil que nous utilisons dans un but particulier peut-il réellement changer la façon dont nous pensons d'une manière profonde qui continue même lorsque nous n'utilisons pas l'outil? C’est donc ce qui m’a lancé dans la recherche qui est finalement devenue The Shallows. Dans un sens, c'était [rire] un exercice d'autodiagnostic, du moins au début.

Brett McKay: Et donc, cette idée que… je pense que la plupart des critiques… C'est donc une critique d'Internet. Contrairement à de nombreuses critiques d'Internet, ou même de la télévision, ou chaque fois que vous voyez que les gens critiquent les médias, ils critiquent généralement le contenu. Comme Internet, il y a du porno, il y a de la violence, des trolls, des fausses nouvelles, peu importe, mais votre critique est plus méta que cela. En fait, vous critiquez, ou en quelque sorte, vous regardez comment le support d'Internet peut façonner notre façon de penser, et fondamentalement qui nous sommes.

Nick Carr: C’est vrai, et pour donner du crédit là où le mérite est dû, je m’appuie en quelque sorte sur le travail de théoriciens des médias antérieurs, en particulier Marshall McLuhan, des années 1960, qui a inventé l’expression «Le médium est le message». Et ce qu'il a soutenu, et ce que je soutiens, c'est que ce n'est que naturel lorsque nous avons un nouveau moyen de communication ou un nouveau dispositif pour se concentrer sur le contenu. S'il s'agit d'un téléphone à l'ancienne, nous nous concentrons sur la conversation que nous avons avec quelqu'un. S'il s'agit d'un journal, nous nous concentrons sur les actualités. Mais en réalité, le changement le plus profond vient de la technologie elle-même. En nous adaptant au nouveau médium ou au nouvel appareil, nous nous entraînons d'une certaine manière à percevoir les choses différemment, à penser différemment, à avoir différents niveaux d'attention. Et je pense que nous avons tendance à ignorer cet aspect des choses, parce que nous sommes tellement absorbés par le contenu, que nous pensons que c'est bon ou mauvais ou indifférent. Et en conséquence, ce qui se passe, c'est que nous nous adaptons à la technologie très, très rapidement, et ce n'est que plus tard [rires] que nous commençons à dire: «Attendez, peut-être que je me suis fait quelque chose à moi-même et à mon esprit qui n'est pas Ce n'est pas bénéfique, et j'ai peut-être payé un coût dont je n'étais pas au courant, mais maintenant, tout d'un coup, je ne peux pas échapper à ce déficit que j'ai assumé.

Brett McKay: Maintenant, il y a cette citation, j'ai oublié qui l'a dit. C'est quelque chose comme: 'Nous façonnons nos outils, puis nos outils nous façonnent.'

Nick Carr: C'est vrai, c'était… Je ne me souviens pas du gars qui l'a dit, mais il reprenait la pensée de McLuhan.

Brett McKay: Droite. Et donc, McLuhan, il a écrit… Il est venu avec l'idée «Le médium est le message.» C'était comme dans les années 50, 60. Que voyait-il? Voyait-il la télévision changer la façon dont les gens pensent ou interagissent avec le monde?

Nick Carr: Ouais, donc il regardait principalement ce qu'il appelait les médias électriques. Et à l'époque, cela signifiait essentiellement la radio et la télévision, même s'il envisageait les ordinateurs et tout. Mais ce qu'il était… Son grand argument était que pendant 500 ans, depuis que Gutenberg a inventé l'imprimerie, vers 1450 environ, le texte, en particulier le texte dans les livres, ou dans les magazines, etc., avait dominé médium culturel, la manière dominante d’échanger des informations, de transmettre des informations. Et le texte, si vous pensez au texte, c'est une sorte de technologie anti-sociale [rires], parce que vous ne pouvez pas lire un livre avec quelqu'un d'autre, vous devez en quelque sorte mettre en place une barrière, une vraie barrière, ou du moins une sorte de barrière mentale, pour se concentrer sur le texte. Et il pensait que cela façonnait vraiment non seulement la façon dont nous lisons, mais aussi la façon dont nous communiquons, la façon dont nous pensons à nous-mêmes. Il a fait valoir que cela apportait beaucoup plus d'individualisme, et aussi ce sentiment que nous sommes en charge de nos propres connaissances, nous sommes en charge des nôtres… De construire nos propres connaissances dans notre cerveau grâce à ce genre de lecture profonde isolée.

Et il croyait que les médias électriques renversaient la domination du texte et apportaient une façon très, très différente de penser et de communiquer que, d'une part, c'était beaucoup plus social et avait toutes sortes d'avantages, et je pense que nous voyons cela. aujourd'hui, mais aussi, nous a en quelque sorte éloignés à la fois de la pratique de la lecture profonde et de la réflexion profonde, et du sentiment que cette pratique, cette pratique très contemplative et attentive était même si importante. Et je pense ... Donc, il a écrit cela en 64, 1964 environ, donc c'était il y a longtemps, mais je pense qu'une partie de son message résonne encore plus aujourd'hui, quand Internet et les divers outils en ligne et les médias sociaux et les choses ont vraiment pris le relais du livre et de la page imprimée comme moyens de base de la transmission culturelle.

Brett McKay: Et nous entrerons plus en détail sur ce genre de transition, je suppose que nous pouvons l'appeler le cerveau alphabétisé, vers le cerveau Internet, je suppose. Mais je pense que l'une des choses que j'aime dans ce livre, c'est que vous commencez par expliquer comment est-ce possible. Comment se fait-il que le cerveau puisse changer ou qu'un outil puisse changer le cerveau? Parce que pendant une grande partie de l’histoire de l’humanité, il y avait cette idée qu’une fois que vous avez atteint un certain stade de votre développement, après l’adolescence, votre cerveau est fondamentalement comme du béton, et vous êtes à peu près prêt pour le reste de votre vie. Et puis, vous avez donc des arguments comme: «Eh bien, comment se fait-il que si vous utilisez Internet dans la cinquantaine et la soixantaine, votre cerveau change, parce que votre cerveau est déjà en quelque sorte dans ce béton?» Mais ensuite, vous introduisez cette idée de neuroplasticité pour expliquer comment l'interaction avec quelque chose comme Internet peut remodeler le fonctionnement de votre cerveau.

Nick Carr: Ouais, alors quand je grandissais, et vraiment jusqu'à il y a quelques décennies, il y avait cette conception du cerveau comme étant très malléable dans ta jeunesse, où tu as tracé tes circuits de réflexion. Et puis, à l'âge de 20 ans, on a cru que cela s'était terminé. Et les circuits que vous aviez construits, à ce moment-là, étaient ceux qui sont restés tout au long de votre vie et ils n’ont pas changé. La seule chose qui s'est produite, c'était en quelque sorte la vue sombre du cerveau, c'est que vos neurones s'éteignaient lentement, donc vous en aviez de moins en moins. Mais il s'avère que les scientifiques du cerveau, depuis lors, commençant, je pense, dans les années 70 et se développant beaucoup plus récemment, ont découvert qu'en fait, notre cerveau change au niveau physique, au niveau anatomique, tout au long de notre vie. . Donc, cette malléabilité, ou comme on l’appelle, la plasticité, ne s’arrête pas à 20, mais continue. Et ce qui se passe, c'est que nous nous adaptons à notre environnement lorsque nous pensons, juste d'une manière analogue à la façon dont nous nous adaptons physiquement à notre environnement avec notre corps.

Donc, si vous exercez un certain muscle, il devient plus fort. Si vous ne l'exercez pas, cela s'atrophie. Quelque chose de similaire aux mécanismes, différent, bien sûr, quelque chose de similaire se passe avec notre cerveau. Plus nous pratiquons certaines façons de penser ou exercons ces circuits dans notre esprit, ils deviennent littéralement plus forts. Ils recrutent littéralement plus de neurones, plus de connexions synaptiques. Mais d'un autre côté, si nous ne pratiquons pas certaines façons de penser, nous commençons à perdre celles-ci, notre capacité à le faire. Et je pense que… j'ai parlé de McLuhan qui a eu l'idée que les médias changent notre façon de penser. Ce qu’il n’a pas compris, et cela vient plus récemment, c’est qu’il existe une véritable raison biologique scientifique profonde à cela, à savoir que notre cerveau s’adapte au médium. Le type moyen de crée un nouvel environnement. Nous pensons d'une manière que le médium encourage. Et par conséquent, nous renforçons certaines façons de penser, mais nous affaiblissons d'autres façons de penser.

Brett McKay: Donc, pour explorer cette idée de la façon dont les technologies intellectuelles… Donc ce sont des choses, comme les choses abstraites comme les cartes sont des technologies intellectuelles, des horloges, des livres, des écoles, etc. Vous emmenez en quelque sorte les lecteurs de The Shallows sur une histoire intellectuelle pour montrer comment ces choses, ces technologies, ont probablement façonné l'esprit humain. Parlons donc de ce qu'était l'esprit humain avant, comme une culture orale, avant même la lecture et l'écriture. Avons-nous une idée de ce qu’ils auraient pu avoir, à quoi ressemblait ce cerveau pré-alphabétisé?

Nick Carr: Eh bien, une chose que nous savons, c'est que notre sens de la vue, en termes de lecture de l'environnement, l'environnement naturel réel autour de nous, était probablement beaucoup, beaucoup plus net. C'est pourquoi si vous regardez des sociétés qui ne sont pas en quelque sorte dominées par le texte, vous voyez des exploits de navigation et de lecture du monde naturel qui nous étonnent parce que nous ne pouvons pas les contempler. Et l'une des raisons à cela est que lorsque nous apprenons à lire, nous devons recruter une grande partie de notre cortex visuel, la partie du cerveau qui traite la vue, afin de devenir des lecteurs efficaces. Si vous pensez… Si vous regardez un enfant apprendre à lire, il ou elle va très, très lentement, il doit sonner chaque lettre et ensuite assembler les lettres pour former un mot. Ce qui se passe, c'est que beaucoup de nos neurones, alors que nous nous entraînons à lire, se consacrent à la reconnaissance non seulement des lettres, mais des syllabes dans les mots, puis la lecture devient automatique.

Et donc je pense que c'est un excellent exemple de neuroplasticité et du genre d'influence profonde qu'elle peut avoir. Donc, en effet, lorsque nous apprenons à lire, nous changeons la façon dont notre cortex visuel fonctionne d'une manière vraiment tout à fait fondamentale, et nous gagnons tous les avantages qui viennent avec la capacité de lire, mais nous perdons ce genre de capacité de lire le monde naturel, parce que nous avons simplement réaffecté ces ressources mentales à autre chose. Voilà donc un exemple. Je pense qu’il est juste de dire que dans les cultures orales, la façon dont nous pensons à la société, la façon dont nous nous considérons les uns les autres est très, très différente. Pour reprendre ce thème antérieur de la lecture encourageant l'individualisme, je pense que les gens étaient beaucoup moins concentrés sur eux-mêmes dans les cultures orales et pensaient beaucoup plus à la société en tant que groupe de personnes. Les frontières entre eux n'étaient pas aussi nettes qu'elles le sont devenues. Donc, ma réflexion, et je pense que d’autres ont également proposé cela, et vous pouvez regarder les sociétés actuelles qui ne disposent pas de technologies modernes et d’autres choses, et voir des preuves de cela. Mais je pense qu’il est juste de dire que les gens pensaient et percevaient les choses de manière très, très différente avant l’apparition de l’alphabet et la lecture et l’écriture.

Brett McKay: Eh bien, et en parlant de cette idée que le médium est le message ou l'outil peut façonner votre cerveau, même Socrate, il y a quelques milliers d'années, il était en quelque sorte déprimé… Il n'aimait pas écrire parce qu'il a dit, «Je pense que l'écriture va nous aider ou va nous faire oublier des choses, ne pas avoir de souvenirs marquants, vous ne devez vous souvenir de rien. Il faisait donc en quelque sorte une critique McLuhan de la technologie des médias il y a quelques milliers d'années.

Nick Carr: Exactement. Une chose que cette histoire évoque, c'est que la lecture et l'écriture… Je veux dire, sans parler de l'imprimerie, la lecture et l'écriture sont des phénomènes tout à fait nouveaux dans l'histoire humaine. Ils ont juste un peu plus de 2000 ans lorsque l'alphabet a été inventé à l'époque où Socrate était en vie. Et quoi… Avant cela, la façon dont les gens apprenaient était en se parlant. En allant chez un sage ou un expert, comme Socrate lui-même, et en ayant une longue conversation. Et il craignait que deux ou trois choses ne se produisent grâce à la lecture. La première est que nous ne pourrions plus défier le 'locuteur', parce que le locuteur serait ... Nous confronterions le locuteur à travers le texte, donc il n'y avait plus personne à qui poser des questions. Ainsi, le genre de dialogue qu'il jugeait très, très important pour avoir une riche compréhension de tout ne serait plus disponible.

Et aussi il craignait que parce que nous pourrions tout chercher dans les livres, alors nous n'aurions plus besoin de garder toutes nos connaissances dans notre propre mémoire, et il craignait que cela affaiblisse la mémoire, qu'il associa beaucoup à la richesse de la pensée. Et je pense qu'il est assez clair qu'il avait raison à ce sujet, qu'il y a, je pense qu'il y a peu de doute qu'après l'arrivée de l'alphabet et la lecture et l'écriture, les souvenirs des gens, leur réserve d'informations dans leur tête, se sont considérablement détériorés.

Brett McKay: Parce que vous pouvez l'externaliser vers une mémoire externe, un livre ou un rouleau ou autre.

Nick Carr: Droite. Les neuroscientifiques appellent souvent cela une mémoire transactionnelle, car plutôt que de la garder dans votre esprit, vous êtes d'une manière ou d'une autre en train de traiter avec un livre ou avec quelqu'un d'autre pour obtenir les informations dont vous avez besoin.

Brett McKay: Mais son élève Platon, c'était un écrivain. Il a écrit beaucoup de traités, comme ses dialogues, ils ont été écrits. Je pense que Platon dirait, eh bien, oui, vous pourriez… Il y a un compromis. Votre mémoire est peut-être affaiblie, mais il dit que lorsque vous écrivez la chose, elle devient objective, vous pouvez donc la pointer et dire: «Voici ce que vous avez dit.» Parce que si vous comptez sur votre mémoire, il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver là où vous vous souvenez mal ou quelque chose, je ne sais pas, cela peut changer à l'intérieur de vous au fur et à mesure que vous l'avez traité, mais avec l'écriture, vous pouvez dire , 'Eh bien, non, c'est ce que vous avez dit, nous allons nous concentrer sur cela.'

Nick Carr: Ouais, donc la grande ironie est, bien sûr, tout… Presque tout ce que nous savons sur Socrate vient des écrits de Platon. Et si l'écriture n'était pas venue et que Platon n'avait pas écrit tous ces dialogues, nous n'aurions aucune connaissance de Socrate, ou n'aurions aucune opportunité d'être enseignés par lui, même si la façon dont nous sommes enseignés est imparfaite. aux yeux de Socrate. Et donc, oui, je pense que Socrate ... Je pense qu'il avait raison dans une grande partie de son diagnostic sur ce qui arriverait à la mémoire, mais je pense qu'il a sous-estimé le pouvoir de l'écrit pour élargir les faits et les opinions et les arguments et les histoires que les gens allaient avoir accès au fur et à mesure que nous accumulons cette énorme réserve de littérature qui est soudainement disponible. Et ainsi, le mot écrit brise les barrières à la transmission des connaissances, l’accélère, l’accélère dans l’espace et au fil du temps, vous n’avez plus besoin d’être résident d’Athènes et d’avoir un accès immédiat à Socrate pour puiser dans les connaissances de Socrate.

Et d'une certaine manière, ce genre de tension entre Socrate et Platon est une tension qui est finalement résolue en faveur de Platon, l'écrivain, et pourtant je pense qu'à bien des égards notre vie intellectuelle, notre réserve de connaissances, ont toutes été considérablement élargies. par l'arrivée de l'écrit du mot et la persistance du texte. Cela ne veut pas dire que Socrate avait tort, cela signifie simplement qu'il n'a pas vraiment prévu toutes les implications de la nouvelle technologie.

Brett McKay: Et puis, l'alphabet a été développé, des livres ont été développés, et comme vous l'avez mentionné, cela a façonné notre façon de penser, parce que l'écriture et la lecture pouvaient devenir une affaire privée. Vous pourriez avoir des pensées et des expériences, ce qui a fait place à de nouvelles idées. Cela encourage également, avec la lecture et l’écriture, ce que vous appelez la pensée linéaire, où tout n’est pas désorganisé, c’est comme si vous deviez faire valoir un argument pour qu’il coule sur le papier, et cela a eu de grandes implications pour nous en tant que société.

Nick Carr: Je pense que oui, et je pense que cela a grandement encouragé toutes sortes d'expériences d'expressivité, d'expériences d'arguments, d'expériences de narration, tout ce dont nous bénéficions aujourd'hui qui s'est construit au cours de décennies et de siècles d'écriture. Mais je le pense aussi… Une chose que nous tenons pour acquise ou que nous n'apprécions pas pleinement l'acte de lecture approfondie, et ici je parle de vraiment se perdre dans un livre ou un article, comme on dit, c'est que c'est souvent décrit aujourd'hui comme une activité passive, oh, vous ne pouvez pas cliquer sur un bouton J'aime ou vous ne pouvez pas le commenter parce que ce n'est que de la prose fixe. Mais je pense que c'est totalement faux. Je pense que l'une des grandes choses qui vient de la lecture approfondie de quelque chose sur lequel vous vous concentrez tout votre esprit est que cela ouvre en un sens un éclaircissement dans votre esprit où vos propres idées et votre propre réserve de connaissances et vos propre mémoire se heurte à tout ce que l'écrit de l'auteur, qu'il s'agisse d'une histoire fictive ou d'un argument de non-fiction, et en lisant de cette manière, nous testons constamment nos propres idées, nous apportons constamment notre propre expérience dans l'histoire ou le récit, et il y a ce dialogue, et c'est une chose que Socrate a ratée, je pense.

Il y a ce dialogue entre l'auteur et le lecteur qui se poursuit et qui enrichit très, très bien, je crois, le nôtre… Non seulement notre propre réserve de connaissances, mais vraiment notre propre capacité à réfléchir profondément et à analyser les idées des autres et à mettre de nouvelles informations dans un contexte plus large. Je pense que tout cela a été aidé par l'arrivée de l'écrit et en particulier du mot imprimé, qui l'a fait… En réduisant au fil du temps le coût des livres, un avantage important de la presse à imprimer était un avantage économique. Il a ouvert ces travaux à une partie beaucoup plus large de la population et a encouragé, à terme, une alphabétisation généralisée.

Brett McKay: Très bien, parlons de la façon dont Internet est en train de changer notre façon de penser, ou pas peut-être, il existe des preuves scientifiques qui montrent que cela change notre façon de penser. Parlons simplement du fait de lire sur un écran. Donc, quand Internet est apparu pour la première fois, la première chose que les gens ont mise là-haut, parce que c'était la plus simple, ne prenait pas autant de mémoire, de RAM ou de bande passante, c'était juste du texte. Et donc l'idée était comme, eh bien, si c'est juste du texte sur un écran, c'est simplement comme lire un livre imprimé, il n'y aura pas beaucoup de différence, mais vous mettez en évidence toute cette recherche qui dit, chaque fois que le texte est sur un écran, nous lisez-le différemment de ce que nous sommes dans un livre papier physique.

Nick Carr: Oui, et il y a une hypothèse qui est très courante, à savoir que le texte est du texte. Qui se soucie si je le lis dans un livre, sur un écran de bureau ou même sur mon téléphone? Ce sont toujours les mêmes mots, et donc ça… Le même sens, et donc il ne faut pas s’en soucier. Je pense que la recherche montre clairement que ce n’est pas vrai, qu’en fait, le support par lequel nous lisons influence la façon dont nous lisons. Et je pense que la raison en est assez claire. Si vous pensez à un livre imprimé, par exemple, il ne se passe rien d'autre dans le livre que le texte et par conséquent, le livre lui-même, d'une manière presque littérale, sert d'écran contre les distractions, car il y a toujours des distractions. dans nos vies. Il se passe toujours d'autres choses, nos esprits vagabondent tout le temps. Il est très, très difficile pour les êtres humains de filtrer les distractions et de vraiment se concentrer et concentrer notre esprit.

Et je pense que le livre imprimé, par une sorte de texte isolant, nous a beaucoup, très aidés à faire attention, à ne pas céder aux distractions et à ne pas laisser notre esprit vaciller tout le temps comme il le souhaite. Comparez cela à un écran d’ordinateur, à tout type d’écran d’ordinateur, qu’il s’agisse de votre téléphone ou de votre ordinateur portable ou autre, bien sûr, il y a le texte que vous lisez, mais il y a toutes sortes d'autres choses en cours ou à votre disposition. Il y a des alertes, des notifications, des SMS, d'autres messages, des notifications sur les réseaux sociaux, il y a tous les sites Web sur lesquels vous pouvez cliquer, et même le texte lui-même est différent car il y a des liens dans le texte. Donc, les liens, et c'est l'une des recherches les plus intéressantes, je pense, que j'explore dans le livre, les liens eux-mêmes sont de petites distractions. Nous n'en sommes même pas conscients, mais lorsque vous rencontrez un texte en surbrillance sur lequel vous pouvez cliquer lorsque vous lisez en ligne, quelque part dans votre esprit, vous l'évaluez. Vous dites pourquoi est-ce mis en évidence, pourquoi est-ce un lien? Que va-t-il se passer si je clique dessus? Vais-je obtenir quelque chose d'utile ou d'inutile? Dois-je cliquer dessus ou non? Tout cela, dont nous ne sommes pas conscients, perturbe notre attention pendant que nous lisons, et il y a de très bonnes études qui montrent que les gens qui lisent exactement le même texte, s'il contient des liens, comprennent moins et retiennent moins. .

Donc, toutes ces différences dans le support lui-même signifient que même si nous pouvons certainement lire en ligne, nous passons encore beaucoup de temps à lire en ligne, la qualité de cette lecture et la profondeur de cette lecture ne sont pas les mêmes que lorsque nous sommes lire des documents imprimés, là où toutes ces distractions ne se produisent pas simultanément.

Brett McKay: Ouais, ils ont fait un suivi oculaire à chaque fois, vous savez, en comparant la lecture dans un livre et la lecture sur un écran, et quand vous lisez sur un écran, vous survolez, comme si vous étiez juste… Vous êtes comme un chasseur vous recherchez juste une sorte de gros morceau d'information, et une fois que vous l'avez, vous passez à autre chose. Et avec un livre, vous avez plus de chances de le lire en entier.

Nick Carr: Oui, oui, il y a… L'étude de suivi oculaire a montré que nous lisons… Sur un écran, nous lisons dans un motif F, ce qui signifie que nous sommes en quelque sorte… Nos yeux parcourent les deux premières lignes de texte jusqu'au bout, puis nous dérive vers le bas de la marge gauche, puis va à peu près à mi-chemin, puis dérive simplement vers le bas de la marge gauche et continue à dériver vers le bas de la marge gauche, puis cliquez et sortez, et je veux dire qu'il n'y a rien de mal à l'écrémage et à la numérisation, même imprimé texte. Je veux dire, pensez à la façon dont nous lisions, et encore certains d'entre nous, les journaux imprimés. Ce n’est pas comme si nous lisions chaque article en profondeur avec une totale attention. Toutes sortes d’écrémages et de numérisations sont en cours. La différence, cependant, est que l'écrémage et la numérisation deviennent la forme dominante de lecture sur un écran d'ordinateur car il se passe tellement de choses et tant de distractions, de sorte que nous nous donnons rarement même l'occasion de nous perdre dans un texte pour vraiment nous engager en profondeur. en train de lire. Il existe de nombreuses façons de lire et elles sont toutes très, très importantes. Le problème avec l'écran d'ordinateur est qu'il nous vole à la fois la pratique et l'encouragement à s'engager dans une lecture profonde vraiment attentive et contemplative.

Brett McKay: Je veux revenir sur cette idée d'hyperliens, car c'était l'un des grands arguments de vente d'Internet, c'est que vous pouviez prendre toutes ces informations et les lier ensemble et donner aux gens plus de contexte sur un sujet particulier sans avoir à se concentrer sur un article particulier, et donc si vous lisez Guerre et Paix, par exemple, l'idée est que vous pouvez mener à différentes choses dans Guerre et Paix, comme un article de Wikipédia pour expliquer quelque chose sur l'histoire de la Russie, et l'idée est comme, cela aidera en fait les gens à en savoir plus à ce sujet. Mais les études indiquent qu'en fait, en hyperliens toutes ces informations, les gens connaissent et comprennent moins un sujet.

Nick Carr: Oui, et tout se résume au fait que les liens sont des distractions. Ce sont des distractions lorsque vous cliquez dessus et que vous sautez soudainement ailleurs et ce sont des distractions même lorsque vous ne cliquez pas dessus. Donc, toutes ces études, et ce sont des études d'il y a assez longtemps, parce que vous avez tout à fait raison de dire qu'au début du Web, tout le monde était vraiment enthousiasmé par les hyperliens. D'une part, c'était amusant de cliquer dessus et de sauter ailleurs, mais il y avait aussi toutes sortes d'universitaires et d'éducateurs qui pensaient, oh, ça va être une grande avancée dans la lecture parce que vous serez en mesure de lire des opinions contrastées ou peu importe. Et tout cela est vrai, je veux dire, les liens peuvent être très utiles, mais néanmoins, quand vous regardez la façon dont les gens… Compréhension de la lecture et la rétention des informations de lecture, ils diminuent lorsque les liens sont incorporés dans le texte, et il y avait une étude dont je parle qui a en fait pris le même morceau de texte et a simplement varié le nombre de liens qui apparaissaient dans le texte et a ensuite eu beaucoup de personnes différentes, des participants à l'expérience, lues et ce qu'ils ont trouvé, c'est que plus vous obtenez de liens , plus la compréhension est basse.

Cela a donc créé un type très clair de signe que les liens empiètent sur notre capacité à lire en profondeur et, par conséquent, génèrent les avantages qui découlent de la lecture approfondie, qui vont de la mémorisation de ce que vous avez lu à entrer dans cet état profond. J'ai parlé plus tôt, où votre esprit apporte en quelque sorte toutes ses ressources et tout son apprentissage existant dans l'acte de lecture et vous vous mettez en quelque sorte au défi et en élargissant à la fois ce que vous savez, mais aussi en élargissant le contexte de votre compréhension. . Et au fur et à mesure que vous développez cela, chaque fois que de nouvelles informations vous parviennent, vous pouvez les intégrer dans ce contexte plus large et cela devient plus significatif. Il y a donc ce gros compromis, je pense, entre la lecture en ligne et la lecture sur une page imprimée, et malheureusement, en tant que culture, nous votons pour l’écran.

Brett McKay: Eh bien, je pense que vous avez également mentionné une autre étude dans The Shallows où ils ont fait une expérience ... Cela concerne le changement de tâche ou la tentative de multi-tâche, et cela peut également faire baisser la compréhension, alors ils ont donné aux gens ... Dans un groupe , ils ont donné aux gens deux choses à lire, mais ils devaient d'abord en lire une, puis la suivante. Et puis le groupe suivant, vous pourriez aller et venir entre les deux avec des hyperliens. Et ce qui a fini par arriver, c'est que les gens qui lisaient les choses une à la fois pouvaient se souvenir davantage. Les gens qui allaient et venaient, je pense qu'ils pensaient en savoir beaucoup sur le sujet, mais quand ils les ont testés pour la compréhension, ils ne s'en souvenaient pas vraiment.

Nick Carr: Oui, ils se souvenaient moins, et eux aussi… Ils avaient une compréhension beaucoup plus superficielle de ce qu'ils lisaient. Et aussi, et c'est aussi important, ils l'ont moins apprécié. Ils pensaient que c'était moins satisfaisant de le lire, ils ne pensaient pas que cela valait autant la peine, donc ce sentiment nous avons que, oh, si nous pouvions seulement faire les choses simultanément, nous aurions les avantages du contraste et tout, ça ne tient tout simplement pas. Ce que toutes ces recherches indiquent, c'est que, bien sûr, il y a des moments où vous voulez être distrait, vous voulez partager des informations très, très rapidement, mais si vous voulez vraiment réfléchir profondément, vous devez vous concentrer, parce que c'est à ce moment-là ... se résume à ce processus que les scientifiques appellent la consolidation de la mémoire, qui consiste à déplacer des informations qui viennent dans votre esprit, de nouvelles informations, dans votre mémoire à long terme.

C'est pendant ce processus, la consolidation de la mémoire, que vous créez des associations et des connexions entre les nouvelles informations et tout ce que vous savez, tout le reste contenu dans votre cerveau, et ce sont ces connexions et associations, et non les petits morceaux isolés d'information, qui sont à la base. pour des connaissances personnelles. Et une chose que nous savons sur la consolidation de la mémoire, c'est que cela n'arrive vraiment que lorsque nous sommes attentifs. Si vous êtes distrait et que vous absorbez un fouillis d'informations, vous n'allez pas développer ces associations et ces connexions, ces associations riches, et par conséquent, oui, vous pourriez avoir un accès rapide à un fait particulier, mais vous n'allez pas intégrer ce fait dans un contexte et un ensemble de connaissances plus larges et plus profonds dans votre propre esprit.

Brett McKay: Eh bien, cela rejoint bien ma question suivante, qui est, une autre chose qui se produit avec Internet est, parce que nous savons que nous pouvons simplement rechercher quelque chose, nous pouvons le rechercher sur Google ou… Comme mon e-mail, je traite mon e-mail essentiellement comme Google maintenant, parce que j'utilise Gmail, donc je viens d'archiver tout et je me dis, eh bien, si j'ai besoin de me souvenir de quelque chose, je vais juste le chercher. Et l'un des arguments est que vous êtes en quelque sorte le pro-Internet, c'est que, eh bien, c'est génial parce que maintenant que vous n'avez plus à vous souvenir de tous ces faits ou de tout ça, vous pouvez dépenser ... Vous avez plus cerveau pour dépenser sur la créativité et le raisonnement et résoudre des problèmes complexes. Y a-t-il quelque chose à propos de cet argument, selon lequel avoir cette mémoire externe, comme Google, nous donne plus de temps ou plus de cerveau pour nous concentrer sur une réflexion de plus haut niveau?

Nick Carr: Non. Je pense que c’est une mauvaise lecture du fonctionnement de l’esprit. Et je ne fais pas un argument contre le fait d’avoir des réserves d’informations en dehors de notre propre mémoire sur lesquelles nous pouvons nous appuyer. C’est une chose que les livres et tout le reste nous ont donné, et c’est extrêmement important. Mais il est également important de reconnaître que la profondeur de notre pensée, la rigueur de notre analyse et tout, consiste à construire un contexte afin que nous puissions intégrer de nouvelles informations dans cette image plus large. En réalité, ce que la recherche suggère, c'est que plus le stockage d'informations que vous avez dans votre esprit, dans votre propre mémoire est riche, plus vous traiterez de nouvelles informations en profondeur et, par conséquent, plus vous serez réfléchi. Je serai, plus vous serez analytique, mieux vous serez en mesure d'évaluer la valeur d'une nouvelle information.

Donc, la mémoire, le stockage d'informations dans votre propre tête, est très, très étroitement liée à la profondeur et à la rigueur de votre réflexion. Ce n’est pas comme si ce sont deux choses séparées et, oh, si je dépense de l’énergie à me souvenir des choses, alors j’aurai moins d’énergie mentale pour aller vers l’analyse ou autre. Cela perturbe simplement nos processus de pensée. Il est en fait très important d’accumuler cette vaste réserve d’informations dans notre propre tête, dans notre propre mémoire, et de la compléter avec ce que nous pouvons faire sur Google ou ce qui se trouve dans les livres. Donc, si nous y pensons en termes de complément de notre riche réserve d’informations avec toutes les informations qui sont en dehors de nous et qui sont écrites quelque part ou qui se trouvent sur des vidéos ou autre, c’est bien, cela nous donne le meilleur des deux mondes.

Mais si nous pensons au Web et à Google comme un substitut à notre propre mémoire, et c'est ce que beaucoup de gens soutiennent, je pense à tort, alors c'est là que nous avons des ennuis, car à ce moment-là, nous ne développons plus le contexte nécessaire pour évaluer vraiment pleinement toutes les informations qui nous parviennent si rapidement en ligne.

Brett McKay: Eh bien, c'est intéressant, parce que ça va un peu contre… La pédagogie qu'ils font dans les écoles primaires ou secondaires est comme, eh bien, nous voulons apprendre aux enfants à raisonner et à penser, donc nous n'allons pas dépenser beaucoup des faits d'apprentissage du temps. Mais je me demande toujours, comment voulez-vous qu’un enfant raisonne sur la Constitution ou quoi que ce soit s’il ne sait même pas ce qu’est la Constitution? Vous devez avoir les éléments de base pour pouvoir argumenter ou analyser quelque chose.

Nick Carr: Exactement. Et donc nous en avons parlé en termes de technologie, mais il y a vraiment quelque chose de plus large qui se passe culturellement et socialement où nous en sommes venus à croire que vous pouvez séparer la mémoire, ce que vous savez, de la façon dont vous pensez. En réalité, vous ne pouvez pas faire cela. Donc ce n'est pas… Je ne fais pas d'argument pour la mémorisation par cœur, pour m'asseoir et simplement passer en revue un ensemble de chiffres ou un ensemble de faits et simplement les passer en revue encore et encore et encore. Ce que je veux dire, c'est que nous devons reconnaître que pour réfléchir profondément à quoi que ce soit, il faut vraiment savoir des choses. Sinon, nos esprits commencent à fonctionner comme des ordinateurs, où vous avez un fait particulier dont vous avez besoin pour vous connecter à quelque chose que vous faites et vous le saisissez, puis l’oubliez immédiatement et passez à la chose suivante. Vous pouvez faire certaines activités, certaines activités mentales de cette façon, et vous pouvez les faire avec succès. Mais si vous voulez vraiment réfléchir profondément, vous devez savoir des choses, car c'est la seule façon de créer le contexte nécessaire pour connecter une nouvelle information avec les nombreuses autres informations, et c'est seulement à ce moment-là que la pensée devient réellement vraiment intéressant.

Brett McKay: C’est intéressant, vous avez mentionné ... Vous avez évoqué l’idée que nous traitons le cerveau comme un ordinateur. Je trouve toujours fascinant d’étudier l’histoire des métaphores du cerveau à travers l’histoire, car cela en dit long sur la technologie de l’époque, donc… À la révolution industrielle, le cerveau était comme une machine ou c’était comme une pompe hydraulique. Et la façon dont vous pensez à votre cerveau, en fait… Il a tendance à influencer la façon dont vous interagissez avec le monde. Alors, selon vous, quelles sont les implications pour nous de penser notre cerveau comme un simple ordinateur? Au-delà de ce que vous venez de dire, oh, vous pouvez simplement entrer des données, sortir des données, c'est tout.

Nick Carr: Je pense que le danger est que nous commençons à ne valoriser que les modes de pensée qui ressemblent à la façon dont un ordinateur fonctionne, et qui maximise considérablement l’efficacité des entrées et des sorties. Alors nous commençons à penser, oh, plus je peux obtenir d’informations, plus vite, c’est tant mieux. Et ce que nous commençons à dévaloriser, ce sont les modes de pensée qui se produisent lorsque nous ne sommes pas stimulés par des flux d'informations, donc des choses comme la contemplation, la réflexion, l'attention en général, toutes ces façons de penser, qui sont complètement ... Nous commençons à penser que toutes ces façons de penser sont inutiles.

Et je crois que c'est l'une des histoires de notre temps, non seulement nous nous engageons moins souvent dans des choses comme la contemplation et la réflexion, mais nous commençons à penser que nous n'avons pas vraiment besoin de ces façons de penser, tant que nous '' traiter beaucoup d'informations et beaucoup de messages aussi rapidement que possible, tant que nous recherchons beaucoup de choses sur Google, en cliquant sur beaucoup de boutons et d'icônes, alors nous réfléchissons de manière optimale, car alors nous sommes penser de plus en plus comme des ordinateurs. Et je pense que cela pourrait être l’une des grandes tragédies des temps modernes, c’est que nous perdons même le sentiment que la contemplation et l’attention dans une pensée calme et profonde ont de la valeur.

Brett McKay: Parlons de cette idée des médias sociaux… Le smartphone, évidemment, ne fait qu’amplifier notre distraction. Il y a tellement de choses que vous pouvez ... Vous surfez sur le Web sur votre téléphone, vous recevez une notification de votre application, puis vous allez consulter Instagram. Mais parlons de, qu'est-ce que cette interactivité sociale accrue du Web, qu'est-ce que cela fait ou amplifie-t-il avec la façon dont Internet affecte notre cerveau?

Nick Carr: Oui, et c'est l'une des questions avec lesquelles j'ai essayé de me débattre lorsque j'écrivais la nouvelle postface du livre, car The Shallows se concentre beaucoup sur la pensée personnelle et comment l'accès à toutes ces informations en ligne change la façon dont nous pensons en tant qu'individus . Ce qui est devenu très, très clair au cours des 10 dernières années, alors que les médias sociaux sont devenus de plus en plus populaires et sont devenus de plus en plus essentiels, non seulement pour la façon dont nous utilisons les ordinateurs mais aussi pour la façon dont nous vivons nos vies, c'est qu'il y a vraiment, aspect qui n'était pas aussi clair il y a 10 ans. Et je pense que nous en apprenons encore sur les effets, et il y a de bons effets et il y a des effets néfastes. Et à certains égards pendant la pandémie, nous accélérons notre apprentissage parce que maintenant encore plus qu'avant, nous dépendons des médias sociaux de toutes sortes pour faire des choses que nous faisions en personne, que ce soit des réunions d'affaires, des salles de classe ou des cocktails. fêtes ou autre.

Et donc je pense que ces dernières années… Eh bien, laissez-moi revenir en arrière. Je pense que, encore une fois, l'une des histoires ici est qu'au début, nous nous concentrons sur toutes les bonnes choses qui découlent des médias sociaux et de notre capacité à échanger des informations avec les autres et à nous exprimer. Nous nous concentrons beaucoup sur le côté positif de cela. Oh, nous avons brisé les barrières des médias, afin que chacun de nous puisse être producteur et créateur de contenu, et nous pouvons faire passer nos messages dans le monde entier. Et c'est très important, je pense, et c'est un gros avantage, mais ces dernières années, nous avons appris qu'il y a aussi de gros inconvénients, et beaucoup de ces gros inconvénients viennent du fait que la nature humaine a un bon côté et il a un côté sombre. Et penser que si nous avons cette technologie qui permet à chacun d’exprimer tout ce qui se passe dans sa tête tout le temps, cela va faire ressortir les qualités très négatives de la nature humaine ainsi que les qualités plus ensoleillées de la nature humaine.

Et une fois que vous avez créé ce réseau de médias sociaux, il devient très, très difficile de comprendre comment le réglementer, comment souligner les bonnes qualités mais se débarrasser de la pêche à la traîne et des fausses nouvelles et de la vindicte et de tout ce que nous eu du mal avec. Et je pense que des entreprises comme Facebook, Google et Twitter sont maintenant dans une position où il est tout à fait clair que de nombreux effets de leurs services sont assez négatifs, mais ces médias sociaux fonctionnent à une telle échelle et à une telle vitesse, cela devient très, très difficile de comprendre comment maîtriser cette information? Et je pense que c’est ce que nous voyons aujourd’hui, c’est beaucoup de luttes avec toutes ces choses.

Brett McKay: Et ce qui est intéressant aussi, et grâce au smartphone, parce qu'il a une caméra, une grande partie de la façon dont nous communiquons est très visuelle ou vidéo, donc c'est comme si vous partagiez une photo sur Instagram, vous avez un mème, vous créez ces mèmes sur votre smartphone, ce sont juste une sorte d'image avec quelques mots simples… Des vidéos TikTok, YouTube, c'est ce que les gens vont graviter… Ils ne sont pas attirés par les articles longs du New Yorker, ils veulent juste les 15- deuxième vidéo TikTok.

Nick Carr: Ouais, c’est un changement assez spectaculaire, en particulier au cours des 10 dernières années. Nous avions YouTube et nous disposions de nombreux moyens visuels d’échanger des informations en ligne il y a 10 ans, mais tout s’est considérablement accéléré. Si vous regardez les débuts de Facebook, c'était très, très basé sur du texte, ce n'est plus le cas. Et donc, encore une fois, je pense qu'il y a de bonnes et de mauvaises choses ici. Je pense que l'une des choses qui se passe est que la façon dont nous communiquons change pour répondre au fait qu'avec nos téléphones ou d'autres ordinateurs connectés à Internet, il y a une surabondance d'informations, et tout est diffusé par très, très rapidement, il faut donc attirer l'attention d'une personne et faire passer le plus d'informations le plus rapidement possible, et je pense que les vidéos, les photographies et certainement les mèmes, qui sont cette nouvelle forme d'expression qui mêle souvent texte et images, images, je pense tout cela est une réponse au besoin de faire valoir un point très, très rapidement parce que vous savez que le public ne restera pas concentré sur une chose très longtemps.

Et donc ce que vous obtenez, c'est beaucoup de créativité pour exprimer les choses visuellement avec une efficacité maximale, et parfois avec beaucoup d'humour et d'esprit et tout. Mais ce que vous perdez, je pense, c'est la profondeur de l'engagement. Vous devez donc non seulement concevoir des communications pour qu'elles s'adaptent au support, mais vous devez les rendre de plus en plus superficielles, car vous savez que c'est à peu près la meilleure façon d'attirer l'attention fugitive, superficielle et également d'amplifier tout contenu émotionnel. , parce que c'est ce qui ressort du flux d'informations.

Brett McKay: Eh bien, comment avez-vous… Alors je pense que le cas… Vous critiquez Internet, mais vous dites aussi, d'accord, il y a aussi de bonnes choses à propos d'Internet, nous devons juste être conscients de ce que cela fait notre cerveau et notre esprit et notre façon de penser. Comment avez-vous personnellement essayé d'équilibrer les avantages d'Internet tout en essayant de minimiser ou d'atténuer ses inconvénients et de garder ce cerveau alphabétisé que vous aviez autrefois?

Nick Carr: Ouais, et ainsi… Comme je l'ai dit, mes écrits sur ce sujet et l'inspiration pour The Shallows sont d'abord issus de ma propre expérience, luttant pour maintenir ma capacité à être attentif et à être contemplatif et les choses que j'apprécie. Et c’est quand même, même après avoir fait la recherche et écrit le livre et arrivé, je pense, à une meilleure compréhension de la raison pour laquelle moi et d’autres vivons cela, c’est toujours un combat. En fait, c’est probablement encore plus une lutte. Pendant longtemps, j'ai tenu bon et je n'ai pas eu de smartphone, puis finalement j'ai cédé, et bien sûr, maintenant, comme tout le monde, je l'emporte tout le temps avec moi, c'est toujours allumé, c'est toujours un peu ... Même si cela ne me distrait pas activement, une partie de mon cerveau me dit, bon sang, je devrais sortir mon téléphone et voir ce qui se passe, et donc même cela est une distraction. Je suppose donc que ce que j'ai fait est d'essayer au moins de modérer certaines des plus grandes sources de distraction. J'ai donc désactivé les notifications sur mes applications et d'autres fonctions et autres fonctions du téléphone dans la mesure du possible.

Ils arrivent toujours, car c'est presque un travail à plein temps de désactiver et de garder les notifications parce que les entreprises qui développent ces applications veulent vraiment vous distraire. Et aussi, j'essaie, au moins, et parfois j'ai du succès, parfois pas, de ne pas prendre mon téléphone avec moi tout le temps, parce que ... Et il y a des recherches récentes dont je parle dans la postface qui montrent que même lorsque votre téléphone est dans votre poche et que vous ne l'utilisez pas et qu'il ne bourdonne pas ou quoi que ce soit, c'est toujours un frein majeur pour votre attention, un attrait majeur sur votre attention. Alors j'essaye de… Si je vais aller dîner ou quelque chose comme ça, je dirai, est-ce que je dois vraiment apporter mon téléphone avec moi? Et le plus souvent, la réponse est non, alors je vais laisser derrière moi, ou si je vais me promener ou… J'essaie donc d'être plus discipliné en choisissant quand j'ai mon téléphone avec moi et quand ça va me distraire, plutôt que de simplement suivre le cours que je pense en tant que société que nous avons accepté sans réfléchir, c'est-à-dire que vous devriez avoir votre téléphone avec vous tout le temps.

Donc, ce sont deux ou trois choses, mais je dois être honnête, c'est une lutte constante, et je trouve toujours extrêmement difficile de mettre fin à ce besoin de stimulation et de m'asseoir et de faire quelque chose qui nécessite de la concentration, comme lire un long article ou un livre. Je pense donc qu’il s’agit là du nouvel environnement, de l’environnement culturel, de l’environnement social, de l’environnement intellectuel que nous avons créé pour nous-mêmes, et cela valorise certaines façons de penser et en dévalorise d’autres. Et pour ceux d'entre nous qui veulent essayer de maintenir une capacité à réfléchir et à lire profondément, cela signifie vraiment que nous allons constamment, dans un sens, travailler contre, repousser non seulement la technologie, mais l'ensemble des normes culturelles et sociales qui se sont développées autour de la technologie et qui nous disent constamment que nous devons être toujours en ligne, toujours échanger des messages, regarder les messages, répondre très très rapidement. Notre culture a changé d'une manière qui est en grande partie un processus d'adaptation à la technologie.

Brett McKay: Eh bien, Nick, cela a été une excellente conversation. Où les gens peuvent-ils en savoir plus sur le nouveau livre, la mise à jour et le reste de votre travail?

Nick Carr: Eh bien, j'ai un site Web, donc vous pouvez y aller et être distrait, c'est nicholascarr.com, et qui a une liste de mes différents livres ainsi que certains des articles et essais que j'ai écrits au fil des ans, de sorte que serait le meilleur point de départ.

Brett McKay: Fantastique. Eh bien, Nicholas Carr, merci pour votre temps, ce fut un plaisir.

Nick Carr: Merci, Brett.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était Nicholas Carr, il est l'auteur du livre The Shallows: What the Internet is Doing to Our Brains. Il est disponible sur Amazon.com et dans les librairies partout. Vous pouvez trouver plus d'informations sur son travail sur son site Internet nicholascarr.com. Consultez également nos notes de spectacle sur aom.is/shallows, où vous pouvez trouver des liens vers des ressources où vous pouvez approfondir ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast AOM. Consultez notre site Web à artofmaneness.com, où vous pouvez trouver nos archives de podcasts ainsi que des milliers d'articles que nous avons écrits au fil des ans sur à peu près tout ce à quoi vous pourriez penser. Et si vous souhaitez profiter d'épisodes sans publicité du podcast AOM, vous pouvez le faire sur Stitcher Premium. Rendez-vous sur stitcherpremium.com pour vous inscrire. Utilisez le code MANLINESS lors du paiement pour un mois d'essai gratuit. Une fois inscrit, téléchargez l'application Stitcher sur Android ou IOS et vous pourrez commencer à profiter des épisodes sans publicité du podcast AOM.

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