Podcast # 633: Le monde et la vision de Lakota Medicine Man Black Elk

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À l'âge de neuf ans en 1872, Black Elk, membre de la tribu Lakota, eut une vision de mort imminente dans laquelle il était appelé à sauver non seulement son peuple, mais toute l'humanité. Pour le reste de sa vie, la vision de Black Elk le hanta et l’inspira alors qu’il participait à de nombreuses confrontations fondamentales entre les Lakota et le gouvernement américain, y compris celles de Little Bighorn et de Wounded Knee.

Mon invité aujourd'hui est l'auteur d'une biographie de ce saint homme indigène. Il s'appelle Joe Jackson et son livre est Black Elk: La vie d'un visionnaire américain. Nous commençons notre conversation avec un arrière-plan des Indiens Sioux ou Lakota, y compris comment l'introduction du cheval les a transformés en redoutables chasseurs et guerriers et comment leur spiritualité a influencé leur guerre. Joe nous présente ensuite Black Elk et dévoile la vision qu’il avait en tant que garçon qui l’amènerait à suivre les traces de sa famille en devenant un guérisseur et le guidera pour le reste de sa vie. Nous prenons ensuite des détours dans les batailles fondatrices entre le gouvernement américain et les Lakota dont Black Elk a été témoin de première main, ainsi que les rituels de danse du soleil et de danse fantôme qui ont contribué à les catalyser. Joe explique ensuite pourquoi Black Elk s'est converti au catholicisme après les guerres indiennes et comment il a fusionné la spiritualité Lakota avec sa nouvelle foi. Nous discutons ensuite des raisons pour lesquelles Black Elk a décidé de raconter sa vision à un poète blanc nommé John Neihardt et de l'influence culturelle du livre qui en résulte, Black Elk parle, avait à l'Ouest au 20e siècle. Nous terminons notre conversation en discutant si Black Elk a jamais senti qu'il réalisait sa vision.


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Afficher les faits saillants

  • L'histoire du peuple Lakota
  • Le lien entre la spiritualité et la guerre
  • Relations américano-amérindiennes à l'époque de Black Elk
  • Vision de mort imminente de Black Elk à 9 ans
  • Les traditions intenses de la danse du soleil et de la danse des fantômes
  • Le rôle de Black Elk dans le spectacle itinérant de Buffalo Bill
  • Sa quête de toute une vie pour comprendre sa vision
  • Conversion de Black Elk au catholicisme
  • Comment Black Elk a fini par raconter son histoire au poète John Neihardt
  • La réception publique de Bmanque Elk Speaks
  • À la fin, qu'est-ce que Black Elk a pensé de sa vie et de son héritage

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Black Elk sur une couverture de livre intitulé La vie d

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Brett McKay: Brett McKay ici et bienvenue dans une autre édition du podcast The Art of Maneness. À l'âge de neuf ans en 1872, Black Elk, membre de la tribu Lakota, eut une vision de mort imminente, dans laquelle il était appelé à sauver non seulement son peuple, mais toute l'humanité. Pour le reste de sa vie, la vision de Black Elk le hanta et l’inspira alors qu’il participait à de nombreux affrontements majeurs entre les Lakota et le gouvernement américain, y compris ceux de Little Bighorn et de Wounded Knee. Mon invité aujourd'hui est l'auteur d'une biographie de ce saint homme indigène. Son nom est Joe Jackson et son livre Black Elk: The Life Of An American Visionary. Nous commençons notre conversation par le passé des Indiens Sioux ou Lakota, y compris comment l'introduction du cheval les a transformés en redoutables chasseurs et guerriers et comment leur spiritualité a influencé leur guerre.

Joe présente ensuite le Black Elk et incarne la vision qu’il avait en tant que garçon, ce qui l’amènerait à suivre les traces de sa famille en devenant un guérisseur et le guidera pour le reste de sa vie. Nous prenons ensuite des détours dans les batailles fondatrices, entre le gouvernement américain et les Lakota, dont Black Elk a été témoin de première main, ainsi que les rituels de danse du soleil et de danse fantôme qui ont contribué à les catalyser. Joe explique ensuite pourquoi Black Elk s'est converti au catholicisme après les guerres indiennes et comment il a fusionné la spiritualité Lakota avec sa nouvelle foi. Nous discutons ensuite des raisons pour lesquelles Black Elk a décidé de raconter sa vision à un poète blanc nommé John Neihardt, et de l'influence culturelle que le livre qui en a résulté, Black Elk parle, a eue sur l'Occident au 20e siècle. Nous terminons la conversation en discutant si Black Elk a jamais senti qu'il réalisait sa vision. Une fois le spectacle terminé, consultez nos notes sur le spectacle sur aom.is/blackelk.

Bien. Joe Jackson, bienvenue dans le spectacle.

Joe Jackson: Merci de me recevoir.

Brett McKay: Vous êtes donc l’auteur de Black Elk: The Life Of An American Visionary, et ceci est une biographie d’un célèbre saint homme, prophète, guérisseur, Black Elk, Lakota. Je suis curieux de savoir, qu'est-ce qui vous a amené à écrire cette biographie?

Joe Jackson: Eh bien, j'avais écrit un livre avant cela sur la course aérienne qui a rendu Charles Lindbergh célèbre, et l'une des choses que j'ai découvert était que le processus par lequel, c'était dans les années 1920, le processus par lequel les Américains ont découvert et créé puis détruit les saints laïques, les saints médiatiques momentanés. Et cela m'a fait commencer à penser: «Qu'est-ce que cela signifie vraiment pour une société ou un groupe de personnes d'appeler quelqu'un de saint? Que signifie vraiment Holy? Et j'ai d'abord pensé à faire une biographie de l'écrivain catholique Thomas Merton, mais il y avait juste une biographie écrite de lui il y a environ cinq ans ou quelque chose comme ça, puis j'ai commencé à penser à Black Elk parce que je me souvenais de deux choses. Premièrement, Black Elk Speaks était l'un de mes livres préférés lorsque j'étais au lycée ou à l'université.

Et deuxièmement, au tournant des 20e et 21e siècles, il y a eu ce colloque de théologiens universitaires. Et on leur a demandé: 'Selon vous, qui était le premier saint homme américain du XXe siècle?' Et la majorité a dit: «Black Elk». Et je me suis dit, eh bien, maintenant que c’est vraiment intéressant parce que cela vient d’un pays qui a également essayé d’éradiquer son genre de religion. Et puis, lorsque je faisais des recherches sur le livre, je ne le savais pas à l'époque, mais quand j'ai commencé à rechercher l'idée, j'ai découvert qu'il y avait un mouvement pour transformer Black Elk en un saint catholique. Et cela l'a rendu encore plus intéressant car encore une fois, à l'époque, ce sont les catholiques qui ont essayé d'éradiquer le type de religion de Black Elk. Il y a donc beaucoup de choses différentes en cours, beaucoup de sentiers différents que je pourrais emprunter, cela semblait être un livre parfait sur lequel travailler.

Brett McKay: C'est donc une biographie de Black Elk, mais c'est aussi une histoire ou une biographie des Lakota. Alors commençons par là. Pour un aperçu général pour les personnes qui ne sont pas familières avec les Indiens des Plaines Lakota, d'où venaient-ils à l'origine, car nous les connaissons pour être dans les Plaines, comme les Dakota ou autre. Non seulement ils étaient là à l'origine. Comment sont-ils arrivés là-bas? Et nous partirons de là.

Joe Jackson: Eh bien, le premier endroit où ils se trouvaient, du moins dans les histoires blanches, était au Michigan ou autour du Michigan, autour des Grands Lacs. Et ils ont été chassés par la pression des colons blancs. Et ils ont commencé à se déplacer à travers les plaines. Certains sont restés au Michigan, d’autres ont traversé les plaines du nord, ce qui est maintenant le Minnesota, le Dakota du Nord et le Dakota du Sud. Mais à ce moment-là, quand cela s'est produit, ils étaient toujours en marche, ils n'étaient pas vraiment des soldats à cheval, comme s'ils étaient devenus célèbres. Et c'était donc un lent processus de déplacement vers l'ouest. Et il y avait trois ou quatre clans, les plus célèbres des clans étaient les Black Elk, qui étaient les Oglala Lakota, et c'était aussi le clan de Crazy Horse, et l'autre clan qui était devenu assez célèbre était le clan de Sitting Bull, qui était le Hunkpapa. Et donc ils se sont déplacés vers l'ouest jusqu'à ce qu'ils arrivent dans les Dakotas, puis ils ont commencé à se séparer en… Chaque clan avait son territoire. Le clan de Sitting Bull était situé à l'extrême nord des États-Unis, dans ce qui est maintenant le Dakota du Nord, et au moins parmi les Lakota, le clan le plus au sud était celui des Black Elk qui se trouvent juste là où se trouvent les Black Hills, dans le Dakota du Sud aujourd'hui.

Brett McKay: Et puis pour les gens, je pense qu'il est important de le noter. Les Lakota sont également connus sous le nom de Sioux. Cela peut être déroutant. Les gens sont comme les Sioux ou les Lakota, ce sont des tribus différentes? Non, c’est la même tribu.

Joe Jackson: Droite. Ouais, les Sioux étaient à peu près… Le nom Sioux est une bâtardise d'un mot français pour eux mais leur nom pour eux-mêmes était toujours le Lakota.

Brett McKay: Lakota. Vous avez donc mentionné qu’ils étaient célèbres pour être des guerriers à cheval des plaines, des calvaires, des guerriers des plaines, mais ils n’avaient toujours pas le cheval. Quand ont-ils été présentés au cheval? Quand ont-ils commencé à intégrer cela dans leur culture?

Joe Jackson: Personne n’en est vraiment sûr, mais la culture du cheval s’est répandue depuis le sud. Il y avait des chevaux espagnols qui se sont échappés et se sont reproduits, puis les Comanches ont été parmi les premières tribus américaines à devenir des cavaliers vraiment compétents. Au fil du temps, il s'est répandu vers le nord, ils pensent que les Lakota ont découvert le cheval et ont commencé à monter entre 1750 et 1820. Il y avait des historiens de Lakota, ils dessinaient des pictogrammes sur ces peaux de cerfs, et la première fois que les Lakota ont été enregistrés pour avoir couper un cheval était ou ont volé un cheval était 1801. Quelque part entre 1801 et 1820, ils sont devenus très compétents.

Brett McKay: Et comment cela a-t-il changé leur culture?

Joe Jackson: Oh, complètement. Ils étaient à pied, donc avant cela, ils étaient donc à peu près à la merci des éléments, et puis tout à coup ils ont commencé à monter à cheval, ils pouvaient descendre le buffle, ils avaient une sorte d'insouciance naturelle et de bravoure envers eux comme ils sont devenus des chasseurs plus compétents, puis ils sont devenus des guerriers et parce qu'ils étaient si bons, si audacieux et si imprudents, ils sont devenus certains des guerriers les plus redoutés ou du moins les plus réussis des plaines du Nord. Alors qu'ils se déplaçaient à l'ouest vers les Black Hills, puis encore plus à l'ouest vers les Rocheuses, ils se heurteraient à d'autres tribus comme les Crow, qui vivaient depuis longtemps dans ce paradis de chasse dans le Wyoming, et ils le feraient. se battre pendant des années sur le terrain de chasse, et la raison pour laquelle ils étaient une société martiale si redoutée était parce qu'ils étaient si bons sur leurs chevaux.

Brett McKay: Et il y avait aussi une composante très spirituelle dans leur culture guerrière, n'est-ce pas?

Joe Jackson: Tout à fait. Lorsque vous étiez jeune et que vous alliez devenir adulte, vous passiez par une quête de vision; vous jeûneriez, vous sortiriez dans les collines et vous mourriez de faim vous-même, vous iriez dans une hutte de sudation et vous cherchiez une vision et puisque la position la plus élevée possible ou la vie la plus élevée possible pour un jeune homme était d'être un guerrier alors vous cherchiez une vision qui avait quelque chose à voir avec vos prouesses en tant que guerrier, et plusieurs fois les visions que vous avaient données les dieux vous diraient ce que vous auriez à faire avant la bataille ou quel genre de vie vous auriez à mener pour être un pur guerrier, et c'était fondamentalement un code de conduite, soit pour votre vie, soit pour votre conduite juste avant la bataille. C'était donc une chose très importante. La religion et la spiritualité chez les Oglala étaient très liées à la bataille et à la chasse, et la chasse était une sorte de bataille en soi.

Brett McKay: Et nous allons parler de la façon dont ce lien entre la spiritualité et la guerre, c’est finalement ce qui a conduit à Wounded Knee et à certains des conflits entre le gouvernement et les Lakota. Nous avons donc parlé de ce que les Lakota, d’où ils sont originaires, de leur culture, du développement de la culture guerrière qu’ils avaient. Parlons de l’état du gouvernement américain et des relations avec les Lakota au moment de la naissance et de l’enfance de Black Elk.

Joe Jackson: Donc Black Elk est né dans les environs, je ne me souviens pas exactement, mais vers 18 ans, je pense que c'était 1863. Les Lakota considéraient la région de Black Hill… Eh bien, les Plaines du Nord, ce que nous appelons les Plaines du Nord aujourd'hui, mais puis surtout à l'ouest après les Black Hills jusqu'aux Rocheuses, ils considéraient que c'était un grand terrain de chasse. Il y avait beaucoup de gibier là-haut et c'était super camping et c'était juste une vie plus facile pour eux. Et à cette époque, de l'or a été découvert dans le Montana, il y avait tous ces sentiers à l'ouest qui traversaient le centre des États-Unis, mais ensuite les mineurs ont commencé à aller vers le nord et ils ont commencé à envahir le terrain de chasse des Lakota, ce qui a conduit à une guerre. Cela a conduit à une guerre appelée Red Cloud’s War où il y avait un certain nombre de forts de l’armée américaine le long de cette piste nordique, et les Indiens ont attaqué ces forts sans cesse. Ils ont essentiellement fermé cette piste que les mineurs utilisaient et les Indiens finalement, après avoir massacré un groupe de soldats dans un endroit à l'extérieur de Sheridan Wyoming appelé le massacre de Fetterman, et assiégeant ces forts pendant longtemps, les Sioux ont remporté ce qu'on appelait Red La guerre de Cloud. Ce fut la seule guerre que les Amérindiens furent reconnus comme gagnants dans l'histoire des États-Unis.

Il est donc né pendant cela. Son père s'est battu lors de ce massacre dont je parlais et il était gravement blessé, il serait toujours un peu boiteux. La guerre de Red Cloud s'est terminée vers 1865, 1866, 1867, quelque chose comme ça. Et depuis lors jusqu'à l'époque du massacre de Custer, il y eut une paix relative. Il y a eu des escarmouches, mais il y avait une paix relative, et il y a eu des négociations pour de vastes étendues de terre appartenant aux seuls Indiens et aux seuls Indiens qui, avec le temps, étaient à nouveau envahies par des mineurs blancs. Black Elk est né en temps de guerre, mais ses 10 premières années, 10, 11, 12 ans, la plupart étaient une période de paix.

Brett McKay: C'est aussi à cette époque que vous avez vu la montée en puissance de ces grands chefs que l'on connaît aujourd'hui, Sitting Bull et Crazy Horse.

Joe Jackson: Et Crazy Horse combattrait d'autres tribus, mais il le ferait aussi… Pendant la guerre de Red Cloud, on ne voit pas vraiment Sitting Bull pendant la guerre de Red Cloud, c'est un peu trop au sud pour Sitting Bull, mais on commence à voir Crazy Horse venir dans l'ascendance pendant la guerre de Red Cloud. En raison de son succès en tant que guerrier et aussi en tant que tacticien, il a toujours été très doué en tactique, il s'est fait connaître en tant que l'un des principaux lieutenants de Red Cloud pendant cette guerre.

Brett McKay: Et en parlant de ce lien entre la spiritualité et la guerre, Crazy Horse avait des visions, je suppose qu'ils avaient des visions de tonnerre. Il a fait dire aux dieux qu'il allait conduire son peuple contre les Blancs.

Joe Jackson: Tant qu'il adhérait à certaines normes définies dans ses visions, il ne serait jamais touché par une balle et il mènerait son peuple à la guerre. Et il était ce saint homme de guerre, ce genre de saint fou, il se contentait de charger directement dans la ligne de balles ou il chargeait sur la tribu opposée et il ferait des ravages et sortirait indemne de l'autre extrémité. Il avait de très nombreux adeptes. Il y avait beaucoup de jeunes hommes, de jeunes guerriers qui respectaient vraiment Crazy Horse. Black Elk était le plus jeune cousin de Crazy Horse, Crazy Horse était en fait le deuxième cousin de Black Elk, alors que Black Elk grandissait, Crazy Horse était là. Il était comme son mentor d'une certaine manière, et Crazy Horse a commencé à accorder un peu plus d'attention à Black Elk après que Black Elk ait semblé être touché par les dieux d'une manière que tout le monde n'avait pas vraiment comprise au début.

Brett McKay: Eh bien, parlons de cela et clairement de la famille immédiate de Black Elk, car il semble qu’en raison de sa lignée familiale, il était destiné à devenir un grand guérisseur.

Joe Jackson: Ouais, l'entreprise familiale était d'être un guérisseur, un saint homme. Et il y avait deux types d'hommes saints; il y avait ceux qui avaient des visions et qui étaient en contact avec les dieux, et il y avait ceux qui guérissaient, et c'était presque comme si c'était comme une école de médecine, vous pouviez continuer et vous pourriez essayer d'être les deux. Et avec le temps, c’est ce qu’était notre élan noir, il était à la fois un chef spirituel, un saint homme qui était en contact avec les dieux mais il était aussi un guérisseur.

Brett McKay: À un très jeune âge, il a commencé à entendre des voix et cela s'est finalement transformé en une vision de mort imminente qu'il a eue alors qu'il n'avait que neuf ans, et c'est le moment, c'est la chose fondamentale pour Black Elk qui le guiderait pour le reste de sa vie et influencerait ses décisions qu'il a prises, alors guide-nous à travers cette vision. Comment cela a-t-il commencé? Et puis qu'est-ce qu'il y a vu?

Joe Jackson: D'accord, donc lui, comme tu l'as dit, il ne serait qu'un petit enfant et il serait dans les plaines en train de jouer et tout d'un coup, quelqu'un lui parlait et il regardait autour de lui et personne n'était là. Même si culturellement, les Lakota ont soutenu la visite des dieux beaucoup plus que la culture blanche, si vous entendiez des voix, vous n’étiez pas nécessairement immédiatement envoyé chez le psychiatre. En même temps, il semblerait que les Lakota aient été assez prudents à ce sujet, beaucoup de gens pourraient simuler cela, ils ne voulaient pas avoir de faux hommes saints autour. Alors Black Elk, quand il était plus jeune, il a en quelque sorte caché cela à sa famille, il ne voulait pas que sa famille pense qu'il était fou, puis quand il avait neuf ans, sa famille voyageait vers l'ouest pour aller à une confluence annuelle de toutes les tribus des Black Hills, et il est tombé dans le coma.

Il est tombé vraiment malade et il est tombé dans le coma. D'abord, ses jambes ont abandonné, puis il a eu une fièvre extrêmement élevée, et vous ne pouvez pas vraiment dire, historiquement, de quoi les gens tombent malades, mais il semblait un peu qu'il avait une méningite infantile ou quelque chose du genre, il est venu très près à mort. Et pendant neuf jours, il était dans le coma, et pendant ces neuf jours où il était dans le coma, il a eu cette vision dans laquelle il a été élevé dans les nuages ​​là où étaient les esprits, les grands-pères. Ils sont fondamentalement, tout comme l'Église catholique a une trinité, il y avait six grands-pères et on lui a donné la vision que s'il poursuivait cette quête et surmontait les dangers, alors il recevrait des pouvoirs et des outils qui sauveraient son peuple de l'empiétement blanc à venir, et à ce moment-là, nous parlons comme au début des années 1870.

À ce moment-là, il était assez évident pour tous les Lakota qu'ils allaient être envahis par la culture blanche, qu'ils allaient perdre leur terre et que c'était une apocalypse à venir, et donc tout le monde était à peu près inquiet. Il est donc parti dans cette quête comme une sorte de quête de héros de type Joseph Campbell, et il revient avec ces pouvoirs et les grands-pères l'amènent aux loges dans les nuages. Il a cette vision géante de millions de chevaux dansant devant lui. Il a ces visions de ce qu'il doit faire pour sauver son peuple des Blancs. Mais ce qui se complique, c'est aussi que ses pouvoirs ne sont pas seulement pour les Lakota, c'est pour tout le monde, et avec le temps, il en viendrait à penser, eh bien cela signifie tout le monde, même l'ennemi, mais il ne comprenait pas vraiment que quand il était neuf. Il sort de son coma, et à partir du moment où il a neuf ans jusqu'à la vingtaine en 1819, lorsque Wounded Knee a lieu, il sent qu'il est de sa responsabilité de sauver son peuple.

Brett McKay: Après avoir eu sa vision, en a-t-il parlé à quelqu'un ou l'a-t-il gardé pour lui?

Joe Jackson: Il le garda pour lui jusqu'après le massacre de Custer en 1876. Vers 1877, 1878, 1879, il recommença à avoir ces rêves, il recommença à entendre ces voix et elles étaient plus menaçantes maintenant. C'est comme: 'Le moment est venu, vous devez faire ce que vous avez à faire.' Et il a toujours senti que s’il ne faisait pas ce que les dieux lui avaient dit de faire, qu’il serait anéanti, qu’il serait anéanti, mais il ne savait pas quoi faire. Et il est devenu de plus en plus paniqué jusqu'à ce qu'il ait finalement une énorme crise de panique et ses parents l'ont emmené voir des guérisseurs, des hommes saints au sein de la tribu. C'était comme une séance psychiatrique, je veux dire, il était dans une séance psychiatrique de groupe, il leur a parlé de ses rêves, il leur a parlé de sa vision, et ils ont écouté et ils ont été assez impressionnés parce que d'une certaine manière, sa vision avait, en une manière très sophistiquée pour un si jeune, sa vision englobait beaucoup de cosmologie Lakota. Et ils ont essentiellement dit que vous devez en quelque sorte réaliser votre vision à la tribu, vous devez prouver que vous êtes un homme saint. C'est alors qu'il s'est publiquement ajouté comme quelqu'un qui avait ces visions.

Brett McKay: Et c’est à ce moment qu’il a reproduit la danse du cheval qu’il a vue dans sa vision.

Joe Jackson: Il a reproduit la danse du cheval et c'était un énorme succès, et parce que c'était tellement réussi, il a été honoré, et parce que c'était tellement réussi, il avait beaucoup plus confiance en ses propres capacités. C'est à ce moment-là qu'il a commencé à réaliser d'autres visions qu'il aurait pu avoir, des visions mineures qu'il aurait pu avoir, c'est aussi à ce moment-là qu'il a commencé à apprendre à être un guérisseur également.

Brett McKay: Eh bien, dans cette réplique, quand il a dansé son cheval, c'était après Bighorn, n'est-ce pas? Petit Bighorn?

Joe Jackson: C'était après Bighorn. Je pense que c'était vers 1878 ou 1879 quand il a reproduit la vision du cheval.

Brett McKay: Eh bien, revenons un peu en arrière et revenons à la bataille de Little Bighorn, parce que Black Elk était là, et comme je l'ai dit plus tôt, comme nous en avons parlé plus tôt, il y a ce lien entre la spiritualité et la culture guerrière dans le Lakota, et Je pense que beaucoup de… La plupart des Américains connaissent la bataille de Little Bighorn ou Custer's Last Stand, mais quel rôle… Ce qu'ils ne savent pas, c'est ce qui a conduit à cela? Et ce qui a conduit à… Par exemple, une partie du facteur qui a contribué à cela était la spiritualité de Lakota, en particulier autour du rituel de la danse du soleil. Pouvez-vous nous expliquer la préparation de la bataille de Little Bighorn, en particulier en ce qui concerne la danse du soleil?

Joe Jackson: Eh bien, ce qui s’est passé, c’est qu’après que Red Cloud ait gagné sa guerre, a déclaré le gouvernement américain, il y a cette immense bande de plaines du nord qui vous appartient à tous, les Lakota. Nous n’allons pas envahir cela. Mais en 1875, George Custer a mené une expédition scientifique et militaire dans les Black Hills, qui était un lieu très saint pour les Lakota. Je veux dire, ils ont considéré que… C’est là qu’ils ont obtenu leurs bols à déjeuner, où ils ont chassé. C’est là que les esprits étaient censés résider. Et donc Custer est venu avec une force énorme, énorme d'hommes et une force énorme, comme, un train de wagons et des scientifiques et tout, et ils ont découvert de l'or, pas beaucoup d'or, mais ils ont découvert de l'or. Immédiatement, les mineurs d'or blanc ont envahi la région, puis Deadwood est maintenant un peu comme… Quelle était la principale ville aurifère que vous pouvez encore voir aujourd'hui, le gouvernement américain avait renié son traité, que les Indiens considéraient comme sacré. Et ils étaient vraiment bouleversés à ce sujet. Et cela leur prouvait la chose même qui les inquiétait depuis toutes ces années, c'est-à-dire que les Blancs allaient envahir leur culture et qu'ils allaient les anéantir.

Et donc en 1876, il y eut un énorme conclave et Sun Dance qui était… Il fut appelé à l'ouest, vers l'endroit où se trouvait la Petite Grande Corne. Ce fut le moment où Sitting Bull devient vraiment important dans l'histoire américaine, car le clan de Sitting Bull était le Hunkpapa, et le Hunkpapa avait cette énorme danse du soleil, et une danse du soleil était essentiellement une façon de se torturer pour avoir des visions. Et Sitting Bull a eu une vision dans laquelle il a vu deux vagues géantes de forces en approche, deux gros nuages ​​se rencontrant de front. Il y a eu une bataille, puis les soldats américains en uniforme ont commencé à tomber au sol la tête la première, ce qui signifie qu'ils ont été tués. Et donc Sitting Bull a essentiellement prophétisé une énorme bataille entre l'armée américaine et les Indiens. Et il y avait des milliers d'Indiens qui s'étaient réunis pour ce conclave. Et ils ont continué à se déplacer vers l'ouest en direction des Rocheuses, et ils ont fini par camper à Little Big Horn. Dans le même temps, avait dit le gouvernement des États-Unis, tous doivent vivre dans des réserves, et si vous n'êtes pas sur une réserve, nous allons vous traquer, et il y a donc eu une triple chasse pour trouver cet énorme. nombre d'Indiens, et George Custer et son petit groupe d'hommes les trouvèrent les premiers et ils furent anéantis. Et c'était comme… Je ne sais pas, le 26 juin 1876 ou quelque chose comme ça.

Brett McKay: Et pouvez-vous nous expliquer la danse du soleil? «Parce que c’est un rituel vraiment intense, ça commence, ils regardent… Ils regardent le soleil, ils regardent littéralement le soleil avec les leurs… Avec leurs yeux aveugles, en gros, et puis que se passe-t-il après?

Joe Jackson: Il y a essentiellement quatre étapes de la danse du soleil, qui sont essentiellement quatre jours de la danse du soleil, du moins telle qu'elle était… Du moins telle qu'elle était pratiquée dans cette danse du soleil la plus connue de Sitting Bull's avant le Little Big Horn. Vous avez jeûné, vous étiez dans une hutte de sudation. Il y avait de la sauge qui brûlait autour de vous, puis à chacun des jours successifs, vous avez traversé ces épreuves, qui ont finalement abouti au quatrième jour avec l'épreuve la plus célèbre, qui était celle où un guérisseur coupait les muscles vos pectoraux. Et un de chaque côté. Et il insérait une tige à travers la tranche, la tige serait attachée par des lanières de cuir au sommet de cet arbre pour ce jour-là, et on vous a également donné cette longue tige ou bâton auquel vous vous teniez. Et ce jour-là, tu as essayé de te dégager du poteau.

Plusieurs fois, vous voyiez des danseurs du soleil qui avaient de multiples cicatrices au cours de leur vie où ils s'étaient dégagés. Et pendant que vous faisiez cela, pendant que vous dansiez, pendant que vous essayiez de vous dégager, vous auriez supposément regarder le soleil. Maintenant, plus tard, certains informateurs diront que vous n'avez pas nécessairement regardé directement le soleil, parce que vous seriez devenu aveugle, mais que vous regardiez un endroit sous le soleil, mais c'était assez proche des rayons du soleil. que vous étiez à peu près aveuglé pour la journée. Et entre la douleur et le jeûne et regarder le soleil, se détacher du poteau ou non, il y avait beaucoup de douleur et de souffrance là-bas et des visions assez dramatiques en sortiraient.

Et il y avait aussi beaucoup de gens qui étaient invités à ces danses du soleil, qui ne faisaient pas partie des Lakota. Ils ont été étonnés par l'étendue de la souffrance que ces types ont endurée. Et donc, d'une certaine manière, c'était aussi une sorte de démonstration publique de la dureté des Lakota, des badasses qu'ils étaient. Et c'était censé être un spectacle assez incroyable. Et pendant que vous faisiez cela, il y avait beaucoup de monde, cela signifiait que les tribus s'asseyaient et regardaient. C'était donc un rituel de souffrance très public.

Brett McKay: Je pense que l'une des conséquences de la bataille de Little Big Horn, c'est à ce moment-là que le gouvernement a commencé à penser à l'idée que nous devons commencer à tuer l'Indien à l'intérieur de l'Indien. Et l'un des moyens qui y est arrivé est que, depuis qu'ils ont vu le lien entre la danse du soleil et la bataille de Little Big Horn, le gouvernement américain a commencé à essayer essentiellement d'empêcher les danses du soleil de se produire après ce point.

Joe Jackson: Droite. Ils ont interdit beaucoup de danses comme ça. Plus tard, nous verrons une autre danse appelée Ghost Dance, qui était loin d'être aussi violente, aussi inclinée que la Sun Dance l'était, mais c'était une danse. C'était une danse indienne, et le gouvernement américain et les colons américains la craignaient, d'autant plus que les Lakota étaient ceux qui le faisaient. Fondamentalement, ce qui s'est passé, c'est que l'armée américaine les a traqués et a forcé tous les Indiens à entrer… Lentement dans les réserves. Et donc de 1876 au début des années 1880, vous avez fait entrer les restes des tribus indiennes dans les réserves. Et une fois que les tribus étaient dans les réserves, elles pouvaient facilement contrôler et interdire ces rituels.

Et l'autre chose qui s'est produite était que chacune des… Au moins dans les premiers temps, chacune de ces réserves était, même si le gouvernement la contrôlait, elles étaient en fait dirigées par différentes sectes religieuses. Et donc une réserve quelque part pourrait être gérée par les épiscopaliens, ailleurs, ce pourrait être par les presbytériens, où vivait Black Elk, c'était la plus grande, c'est toujours la plus grande réserve des États-Unis. Et cela était dirigé par les catholiques. Et les catholiques ont en quelque sorte impressionné les Lakota, parce qu'ils semblaient avoir une certaine magie pour eux-mêmes, les robes et les grandes croix et tout ce genre de choses. Mais en même temps, à cette époque, ils ont vraiment essayé d'éradiquer les croyances indiennes. Et nous sommes donc dans les années 1880, alors qu’ils essayaient vraiment d’éradiquer les croyances indiennes.

Brett McKay: Alors Little Big Horn arrive, la famille de Black Elk, ils se retrouvent sur la réserve. Ils sont allés au Canada pendant un petit moment, mais ils sont revenus sur la réserve. Pendant ce temps, Black Elk a été reconnu publiquement par son peuple comme un saint homme, mais ensuite il continue ... C'est une sorte de détour intéressant dans sa vie, il se connecte avec Wild Bill Cody et le rejoint dans son spectacle de cirque du Far West qui est allé voir la reine d'Angleterre.

Joe Jackson: Ouais, ouais, je sais. Et c'était une sorte de road trip pour tous ces jeunes gars. À présent, Black Elk aurait eu la vingtaine. Vers 1886 environ, Cody avait déjà fait du théâtre, il avait des pièces du Far West sur la scène de Chicago, et il avait en quelque sorte imaginé l'idée de ces spectacles itinérants du Far West, c'était comme des cirques à cheval. Au cours des deux premières années, ils n’ont pas vraiment bien fait cela, mais il a ensuite commencé à comprendre que ce qui intéressait vraiment les gens, c’était les Indiens. Et les premiers Indiens qu'il a embauchés lorsqu'il est allé en Louisiane étaient les Pawnee, mais au fil du temps, il a lancé ce casting dans les différentes réserves, en disant: «Si vous roulez avec moi sur ces spectacles de Buffalo Bill Wild West, vous ' Je vais faire le tour des États-Unis, vous serez payé. Si vous êtes marié, votre femme recevra environ la moitié de ce que vous êtes payé ou peut-être un quart. ' C’est un road trip et vous gagnez de l’argent au moment où il n’y avait pas beaucoup d’emplois à occuper sur les réservations. Donc, vers 1886 ou 1887, Buffalo Bill vient à peu près à Pine Ridge où se trouvaient les Oglala et dit: «Nous embauchons des acteurs, des acteurs indiens pour le Wild West Show.»

Et Black Elk n'était pas sûr de vouloir se joindre parce qu'il était guérisseur dans la réserve, pendant ce qu'on appelait la période de réservation. Les enfants meurent et c’était une période difficile, mais Black Elk commençait à penser: «Eh bien, les méthodes indiennes ne sauvent pas mon peuple. Peut-être devrais-je voir pourquoi les blancs sont si puissants. Il est allé vers l'est avec ses amis lors de la tournée Buffalo Bill. Et il est allé au Madison Square Gardens et il a vraiment apprécié. Et pendant qu'il était au Madison Square Gardens, Buffalo Bill a semé un accord avec la Grande-Bretagne. La reine Victoria fêtait son 50e anniversaire, donc c'était le jubilé d'or, je pense que je m'en souviens. Et ainsi ils sont allés de Madison Square Gardens à l'Angleterre, et il est monté comme l'un des Indiens à Londres. Et puis il était un très bon danseur parce qu'en tant que saint homme, en tant que guérisseur, vous devez être capable de danser, et donc il était l'un des nombreux artistes de Lakota à danser devant la reine et c'était un moment charmant dans Black Elk Speaks parce qu'il dit quelque chose comme, elle était petite et potelée, mais elle était très gentille, et elle a attrapé ma main et elle lui a dit de belles choses, et c'est donc une section vraiment sympa dans Black Elk Speaks.

Brett McKay: Quand il revient en Amérique, les choses recommencent à changer sur la réserve des Lakota, et il y a eu ce mouvement. Vous en avez parlé plus tôt, ce mouvement de danse fantôme. Quelle a été la motivation du Ghost Dance Movement? Quel était son but, etc.?

Joe Jackson: Eh bien, le Ghost Dance Movement était… Il y avait en fait eu… Il y avait en fait deux manières de Ghost Dance Movement. Dans les Rocheuses autour du Nevada, aux alentours, je ne sais pas pour 1888 ou quelque chose comme ça. Il y a eu une première vague, et c'est fondamentalement que si vous dansiez religieusement cette danse, les danseurs seront choisis et ils seront délivrés de ce voile de larmes, un peu comme l'enlèvement dans la théologie protestante. Et puis il est mort pendant un petit moment. Et puis vers 1890, la danse fantôme a commencé à se répandre à l'est le long des plaines du nord, et beaucoup de tribus ont commencé à danser, et en gros c'était une longue danse, et c'était une danse d'endurance, et comme vous dansiez, vous n'aviez pas quoi que ce soit à boire ou à manger et que vous jeûniez et pendant que vous dansiez, si vous vous évanouissiez d'épuisement, vous étiez traîné hors de la ligne, et vous auriez une vision et cela devenait une sorte de spectacle public, un spectacle spirituel religieux public. Il y avait ce genre de cohésion de groupe. Il y avait cette idée que quelque temps au printemps 1891, si les danseurs fantômes adhéraient religieusement aux restrictions de la danse fantôme que tous les ennemis seraient tués et que seuls les Indiens survivraient, et ces membres de la famille, ces Indiens qui avaient été tués par les blancs dans le passé reviendraient.

Et donc, cela ressemble beaucoup aux mouvements blancs du millénaire. Tel ou tel jour, la fin du monde va venir et les seuls qui survivront sont les élus. C'est presque exactement la même chose, et à bien des égards, c'était un mouvement millénaire, et à bien des égards, ils avaient beaucoup de caractéristiques du genre de christianisme que les Indiens de partout dans les plaines avaient appris pendant la période de réservation, ce qui une fois de plus, comme J'ai dit, c'était les années 1880. Dans la plupart des endroits, rien ne s'est vraiment passé. Les agents sont en charge des réservations, ont-ils dit, laissez-les danser, ce n’est pas un mouvement violent. Mais les gens avaient peur des Sioux à cause de ce qui s'était passé au Little Big Horn, et donc, lorsque la danse fantôme a atteint les Sioux, l'armée américaine a emménagé.

Brett McKay: Et puis une partie de la danse fantôme était l'idée d'une chemise fantôme, c'est vrai, que vous pourriez porter cette chemise qui vous protégerait des balles et des lames.

Joe Jackson: Ouais, et c’est vraiment intéressant parce que c’était censé être une chemise imperméable, c’était une chemise sacrée, et si vous portiez cette chemise, vous étiez protégé et selon Black Elk, il a passé beaucoup de temps à fabriquer ces chemises. Il aimerait un peu dire une prière sur eux et peindre des symboles dessus et ce genre de choses. Il est intéressant de noter que la réserve située juste à l’est de Pine Ridge, appelée Rosebud Reservation, abrite un musée Lakota dans l’église catholique, et une chemise de danse fantôme qui a encore été préservée. Et c'est une longue sorte de chemise ample avec plusieurs fois elle aura une peinture comme un aigle ou un Thunderbird ou quelque chose comme ça dessus, ils sont toujours ... Ils sont fanés maintenant, mais ils sont en quelque sorte élaborés et toujours, ont beaucoup de rubans et ils sont plutôt beaux.

Brett McKay: Et vous avez dit que même si Black Elk avait participé au Ghost Dance Movement, en fabriquant les chemises fantômes et en faisant certaines des danses, comme d'après ce qu'il décrit dans Black Elk Speaks, il était plutôt ambivalent à propos de la Ghost Dance.

Joe Jackson: Droite. Ouais, il n'en était pas vraiment sûr parce qu'il y avait eu différents mouvements, et rappelez-vous, même à ce moment-là, il est encore au début de la vingtaine, même à ce moment-là, il croit toujours qu'il va trouver la clé de sa vision, il est va comprendre. Il n'a jamais vraiment complètement compris sa vision, alors il a continué à la revoir et à la revoir et à essayer de comprendre comment puis-je corriger cela, comment… Quel est le secret? Que dois-je faire pour concrétiser ma vision et sauver mon peuple? Et il n'était pas vraiment sûr que la Ghost Dance soit conforme à sa vision, mais ensuite lui, à l'invitation, d'un de ses amis ou d'un membre de sa famille, il est descendu à une Ghost Dance probablement vers 10 ou 12. miles au sud de l'endroit où il vivait, et c'était dans cette zone appelée Wounded Knee, et il a regardé cette danse fantôme et il y avait beaucoup de similitudes entre sa vision et la danse fantôme pendant qu'elle était dansée. Et alors il s'est dit: 'Eh bien, c'est peut-être la même chose.' Et c’est là qu’il a rejoint.

Brett McKay: Et vous avez mentionné que quand ils ont commencé à faire la danse fantôme, les agents disaient: «Ouais, laissez-les faire.» Mais ensuite, comme la danse du soleil, cela a conduit à un autre conflit entre les Lakota et l'armée américaine.

Joe Jackson: Ouais, c'était vraiment plus un massacre contrairement au Little Big Horn. Il y avait un certain nombre de danseurs fantômes, y compris sur la réserve nord de Sitting Bull et l'armée américaine et le gouvernement avaient très peur d'eux, et ils ont commencé à déplacer l'armée. Et Sitting Bull avait un certain nombre de danseurs fantômes là où il se trouvait, et il y a eu une confrontation et il a été tué, et son peuple a commencé à se déplacer vers le sud, et ils ont rassemblé d'autres Sioux alors qu'ils commençaient à se déplacer vers le sud, et l'armée américaine le savait. et ils étaient… Il était difficile de trouver des gens dans les plaines et l'armée s'est donc mobilisée autour de Pine Ridge pour essayer d'attraper ces réfugiés danseurs fantômes et d'arrêter la danse des fantômes. Au moment où ce groupe est arrivé à Pine Ridge, ils étaient dirigés par ce vieux chef du nom de Big Foot, et ils l'étaient… C'était pendant l'hiver. C'était en décembre 1890, ils mouraient de faim, ils étaient mordus par le gel, ils étaient vraiment en mauvais état, et ils se sont rendus à cette colonne de troupes américaines et ils ont été amenés dans ce camp à Wounded Knee, le même endroit où Black Elk avait rencontré sa première danse fantôme. Et on leur a donné de la nourriture et on leur a donné un abri, puis le lendemain, les soldats se sont alignés autour d’eux et ont exigé leurs fusils, et les jeunes hommes ne voulaient pas donner les fusils et les tirs ont commencé.

Au tout début de la bataille, les Indiens et les soldats ont donné aussi bien qu'ils ont pris, les pertes étaient à peu près égales, mais l'armée avait aussi ce qu'on appelait un canon Hotchkiss, qui était une sorte de petit canon de montagne. Il y avait deux ou trois de ceux qu'il avait amenés. C'était sur cette colline au nord de l'endroit où le combat se déroulait et ils ont commencé à tirer sur eux, et les Indiens ont commencé à courir après la première vague de bataille, et les Indiens ont commencé à courir vers le sud et le canon Hotchkiss a commencé à tirer et c'est quand c'est devenu un massacre, et c'est là que des femmes et des enfants ont commencé à être tués. Et dans les derniers stades de cela, ce n'est pas très loin de là où Black Elk, maintenant il était de retour de Londres, et ils ont entendu le tir, et c'est là que Black Elk attrape un cheval et il commence à chevaucher vers le son de la fusillade. , et il rassemble beaucoup de jeunes hommes derrière lui, et ils essaient de sauver certains des réfugiés, des femmes et certains des enfants. Et c'est la partie de la bataille de Wounded Knee que vous voyez dans Black Elk Speaks. Il arrive à la fin avec d'autres hommes Lakota pour essayer de sauver les personnes tuées.

Brett McKay: Et je suis sûr que sa vision était en cours dans son esprit.

Joe Jackson: Oh oui. Oh oui. «Comment puis-je… Pourquoi ne puis-je pas… Comment est-ce arrivé? Pourquoi ai-je échoué? Pourquoi ai-je permis que cela se produise? Ce doit être parce que je n'ai jamais assez bien compris ma vision. Et vous avez ce fameux passage où il voit toutes ces femmes et ces enfants, morts ou mourants en tas sur le côté, et c'était comme… C'était la fin d'un rêve, c'était un beau rêve, mais tout était couché sang dans la neige et la poussière. Et c'est à peu près là que Black Elk Speaks, le livre se termine. Ce n’est pas là que l’histoire de Black Elk se termine. Wounded Knee est à peu près considéré comme la toute dernière bataille entre l'armée américaine et les Amérindiens de l'histoire des États-Unis. Il y a eu en fait une ou deux petites escarmouches après cela, mais c'était la dernière grande campagne.

Brett McKay: Eh bien, et après ça, qu'arrive-t-il à Black Elk? Qu'est-ce qu'il fait?

Joe Jackson: Eh bien, il entre dans ce genre de limbes existentiels. On n'entend rien de lui en 1891. 1892, vous recommencez à entendre parler de lui. Beaucoup de gens, en particulier les enfants, meurent de maladies blanches. Il y a une épidémie de coqueluche qui ne fait que tuer, et de rougeole, mais surtout de coqueluche qui tue le jeune Lakota. Et donc pour les années 1890, il essaie de sauver son peuple avec sa guérison. Et il se marie aussi autour de… Avec sa première femme et a trois enfants vers 1893. De 1893 à 1903 ou 1904 environ, il essaie de sauver son peuple en tant que guérisseur, mais sa femme meurt et deux de ses enfants meurent. Et sa mère meurt et son père meurt. Et tous ces gens qu'il connaît sont en train de mourir et ils meurent de maladies. Et il devient de plus en plus déprimé. Il pense de plus en plus, j'ai laissé tomber mon peuple, nos vieilles croyances, ils n'ont pas le pouvoir des croyances blanches. Que puis-je faire?

Et puis en 1904, il a une confrontation avec un prêtre catholique, et de nombreuses fois, ce qui se passerait pendant cette période, c'était une période de transition religieuse pour les Lakota. L'individu Lakota pensait: «Est-ce que je veux être catholique? Est-ce que je veux rester le même que moi… Garder les anciennes méthodes? ' Et un membre de la famille mourrait. Et la famille appelait à la fois le prêtre catholique et les prêtres indigènes, comme je suppose une façon de couvrir leurs paris. Et Black Elk s'est un peu retrouvé face à face avec l'un de ces prêtres. Et ce n’était pas la première fois qu’il se retrouvait face à face avec l’un de ces prêtres, et il était connu de ces prêtres, et il était connu comme un guérisseur puissant et respecté. Et s'ils pouvaient le convertir au catholicisme, ce serait un coup d'État pour eux.

Et Black Elk était déprimé parce que ses enfants étaient morts, et sa femme était décédée, et il avait un très grave ulcère, et il était vraiment malade. Et quelque temps en 1904, il abandonne et il attend dehors après que le prêtre ait fini de donner les derniers droits. Et le prêtre s'approche de lui et lui dit: «Vous avez l'air assez mal, laissez-moi vous emmener au monastère.» Et l'a fait réparer. Il subit une opération pour un ulcère et devient catholique converti. C’est un catholique fort, fort et fort de 1904 à 1916. Il parcourt les États-Unis, convertissant d’autres Indiens dans d’autres tribus et au Canada. Et il aurait converti 400 Amérindiens au Canada et aux États-Unis au catholicisme, plus que tout autre Amérindien. Et c’est pourquoi l’Église catholique cherche à en faire un saint en ce moment. Mais tout cela s'est terminé en 1916. Il a arrêté de voyager en 1916, quelque part entre 1916 et 1930. Il n'a pas arrêté d'être catholique, mais il a recommencé à pratiquer les anciennes méthodes, donc c'était un peu comme une combinaison des deux. Il était à la fois catholique et vieux saint homme.

Brett McKay: Et il semble que ce qu'il essayait de faire était d'essayer de comprendre sa vision, c'était la chose qui était ... Il s'est converti au catholicisme parce qu'il pensait peut-être qu'il y a quelque chose que je peux prendre pour m'aider à déverrouiller la clé pour comprendre mon vision que j'avais.

Joe Jackson: Droite. C'était toujours une question de vision, il a toujours cru que la vision détenait la clé pour sauver son peuple. Et en fait, à mesure qu'il… et qu'il vieillissait, pour sauver l'humanité. Vous avez tout à fait raison. Il est devenu plus œcuménique parce qu’il a toujours commencé à penser que d’autres religions pouvaient détenir des secrets que je ne vois pas uniquement du point de vue des Lakota.

Brett McKay: Et puis voici comment nous connaissons la vision de Black Elk parce que, ce type, c'est un poète, le poète américain nommé John Neihardt se présente chez Black Elk et dit: 'Hé, je veux vous parler des anciennes méthodes.' Et puis Black Elk pour une raison quelconque, parce qu'il n'a pas vraiment parlé de sa vision, en particulier aux Blancs, dit: «Vous êtes le gars à qui je vais raconter ma vision. Vous êtes le gars. »

Joe Jackson: Ouais, je sais, c’est l’un des grands mystères. Eh bien, Neihardt était déjà connu. D'accord, donc Neihardt rencontre Black Elk en 1930, et il était déjà un peu célèbre en tant que poète des plaines, il a écrit ces longues, longues, longues épopées sur la fin de l'Occident et en commençant par les trappeurs de fourrure et en allant jusqu'au danseurs fantômes. Et il venait d'écrire une épopée sur The Little Big Horn et sur Crazy Horse. Et comme je l'ai dit, parce que Black Elk était un saint homme, il n'était pas aussi connu que les chefs, mais des rumeurs avaient commencé à circuler au sujet de ce cousin au second degré de Crazy Horse et qui avait été autour pendant la Little Big Horn et a été autour pendant Wounded Knee. Neihardt venait avec son propre fils d'une lecture de poésie dans une université, il fait un détour par Pine Ridge et il va voir l'agent, l'agent du gouvernement dit: «Y a-t-il quelqu'un ici qui était l'un des vieux saints hommes qui avaient été dans les parages pendant la danse des fantômes et l'agent s'est entretenu avec certains des vieux Indiens là-bas et ils ont dit: «Eh bien, il y a ce type du nom de Black Elk qui était en quelque sorte un saint homme. Et lui a en quelque sorte dirigé vers où aller.

Et donc Neihardt, et juste à l'improviste, se présente au milieu de nulle part chez Black Elk. Et généralement Black Elk, comme vous l'avez dit, refusait poliment les gens, mais il y avait quelque chose chez Neihardt que Black Elk aimait. Et Neihardt avait été, quand il était plus jeune, il avait été élevé près de la réserve Omaha dans le Nebraska. Et il a voyagé dans tout l'Ouest, et il connaissait un peu les Amérindiens et il n'a pas précipité les conversations avec les Amérindiens. Il n'était pas impatient comme les Indiens le savaient un peu comme les Blancs, et il n'était pas non plus indifférent à l'idée de la religion indienne, ou d'avoir des visions, ou d'être en contact avec les esprits, et une partie de cela a dû se passer parce que Black Elk, ils se sont assis ensemble pendant un après-midi pendant environ cinq heures et Black Elk a finalement dit l'équivalent de: «J'ai cette vision, tous mes amis autour de moi sont en train de mourir. Black Elk avait alors environ 60 ans. «Et j'ai peur que si je meurs, je perds la vision. Et je veux faire connaître ma vision au monde. »

Et il se sentait à l'aise avec Neihardt, et donc, en gros, Black Elk a dit à Neihardt: 'Revenez dans un an et j'aurai un espace d'enseignement prêt.' Ce qui est un peu comme un cerceau sacré dans un tipi et tout. 'Et je vais vous dire ma vision.' Et donc Black Elk et Neihardt se sont rencontrés pour la première fois en 1930, puis Neihardt revient avec ses deux filles, dont l'une connaît le short hand en 1931. Et ils ont… Ils sont toujours dans les archives, comme un mois de narration par Black Elk. Et puis Black Elk Speaks est apparu comme un livre de William Morrow en 1932.

Brett McKay: Et comment a-t-il été reçu initialement aux États-Unis?

Joe Jackson: Eh bien, c'était un peu trop étrange pour le public, les critiques ont un peu aimé, ils ont pensé que c'était un coup d'œil authentique dans l'esprit d'un saint homme amérindien. Mais cela n’a pas bien fonctionné, il s’est échoué en six mois environ, voire moins. Et cela a tout simplement disparu de la vue, mais il y avait des gens qui l'ont aimé et qui pensaient que c'était vraiment quelque chose de spécial. Et puis vers la fin des années 30, Carl Jung, le psychiatre, celui qui était très intéressé par l'inconscient universel et le pouvoir des rêves, il est venu donner une conférence sur la religion et la psychologie à l'Université de Yale, et quelqu'un est venu et lui a donné un exemplaire de Black Elk Speaks. Et il était tout excité et il est retourné en Allemagne, il est retourné en Suisse en pensant: «Je vais faire publier ceci en allemand pour les Européens», parce que les Européens depuis que Buffalo Bill était là-bas, ils étaient absolument en amour avec la culture amérindienne. Mais alors la Seconde Guerre mondiale a éclaté. Et donc, cela a mis fin à cela, mais après la guerre, Jung a essayé à nouveau et il a fait publier Black Elk Speaks en allemand en 1955. Et puis, comme cela arrive souvent, l'intellectuel européen dit que quelque chose d'Américain est bon, puis les Américains sont gentils. de s'asseoir et de prendre note de ce qu'il y a dans leur jardin. Il a été réédité en anglais en 1961, première édition.

Brett McKay: Et puis c’est le mouvement hippie qui l’a repris, et c’est en quelque sorte là que…

Joe Jackson: Ouais, c'était le mouvement hippie. Ça a duré un moment et ça prenait de l'ampleur, mais je pense que c'était en 1968, que Dee Brown, Bury My Heart at Wounded Knee sort, puis tout d'un coup, entre Black Elk Speaks et Bury My Heart. à Wounded Knee, tout d'un coup Black Elk entre dans la religion new age. Il devient une marchandise culturelle, il entre dans la culture populaire américaine blanche. Je ne sais pas si vous avez déjà vu le film de Dustin Hoffman, Little Big Man, mais le vieux chef qui est le mentor de Dustin Hoffman était inspiré de Black Elk. Et Black Elk Speaks, depuis lors, il a été traduit en… Je devrais le chercher, il a été traduit dans de nombreuses langues.

Brett McKay: Et donc, après que Black Elk Speaks ait été diffusé là-bas, que pensait Black Elk de sa vision alors qu'il arrivait à la fin de sa vie, se sentait-il toujours comme un prophète raté? Parce qu'il semblait que tout au long de sa vie, il avait l'impression de ne jamais l'avoir tout à fait compris, il n'a pas fait ce qu'il était censé faire ou avait-il l'impression de sauver son peuple d'une manière ou d'une autre à la fin?

Joe Jackson: Eh bien, je pense qu'il avait deux opinions, je pense qu'il a toujours senti qu'il n'avait jamais sauvé son peuple, mais après la sortie de Black Elk Speaks, rappelez-vous qu'il avait 60 ans et il pensait qu'il allait mourir, mais il a tenu bon jusqu'à 1950. Il était donc beaucoup plus âgé. À ce stade, il était également devenu un conservateur. Il voulait préserver les anciennes coutumes, l'ancienne religion et les anciennes danses, et l'ancienne iconographie. Et une grande partie de cela mourait. Et au moins parmi les Lakota, il était l'un des principaux à préserver tout cela, et il y en avait aussi ... Même dans les années 1920 et 1930, 1940, il y en avait encore ... Même s'ils ne pouvaient pas le faire publiquement, il y avait des jeunes hommes qui voulaient apprendre les anciennes méthodes, qui voulaient être des hommes saints. Black Elk a commencé à les entraîner. Et en fait, l'un des guérisseurs présents à Wounded Knee Two, en 1973, lorsque le gouvernement l'a abattu avec l'American Indian Movement, il avait été formé sous la direction de Black Elk. Black Elk était très important pour la continuité et la préservation de ces anciennes habitudes, et je pense qu'il l'a compris, et je pense qu'à sa mort, il a ressenti une certaine paix à ce sujet. Il semblait en paix à sa mort.

Brett McKay: Quel a été votre gros plat à emporter après avoir écrit ce livre?

Joe Jackson: Mon gros plat à emporter, comme, que signifie être un saint homme? [glousser]

Brett McKay: Ouais, je ne sais pas, peut-être pourquoi… Je suis sûr que cela vous a changé, changé votre façon de voir les choses ou quelque chose.

Joe Jackson: Ouais. Eh bien, c'est certainement le cas. Vous avez certainement une appréciation des autres expressions religieuses, et vous avez certainement une appréciation de ce que les gens traversent dans leurs propres quêtes spirituelles, et je pense que j'ai pu comprendre cela beaucoup plus. En fait, j'ai un ami qui… j'ai eu un ami, il est un ami depuis le premier cycle du secondaire, et il a eu comme approcher la cécité et des trucs comme ça, et il est devenu de plus en plus missile et je n'ai jamais vraiment compris ce qu'il essayait pour faire comme il était confronté à tous ces défis et après avoir lu le livre, je pense avoir compris beaucoup plus ce qu'il faisait et traversait. Il y a beaucoup plus de compréhension pour moi là-bas. En ce qui concerne ce qu'il faut pour être saint, il y a quelques choses qui semblent saintes et célèbres, comme Black Elk ou Jésus ou Bouddha, ou Muhammad, vous devez avoir une société qui change de manière vraiment menaçante. pour les personnes. Ils veulent quelque chose de nouveau et le principal trait personnel semble être l'endurance. Endurance, que lorsque vous traversez tant de mauvaises choses, cela devient une sorte de sagesse, mais je suppose que c'est une sorte de sagesse basée sur la patience et votre propre souffrance ou votre propre contact avec la souffrance des autres, et essayer de les aider. C’est la principale chose à retenir, je suppose que j’en ai tiré. Je suppose que c’est le motif principal que j’ai vu.

Brett McKay: Joe, cela a été une conversation fantastique. Où les gens peuvent-ils en savoir plus sur le livre et votre travail?

Joe Jackson: Eh bien, il existe deux livres pour en savoir plus sur Black Elk. D'accord, pour qu'ils puissent lire mon livre, c'est la biographie, mais ils devraient vraiment lire la collaboration Neihardt Black Elk, Black Elk Speaks. Ils devraient vraiment le faire. C’est un beau livre, c’est vraiment triste, puis s’ils veulent vraiment s’y mettre, il y a une transcription de l’interview de Black Elk avec Neihardt qui s’est déroulée sur un mois, et qui s’appelle The Sixth Grandfather. Et c’est un peu difficile parce que c’est une histoire orale et elle a toutes les captures, elle a toutes les pistes en arrière, parfois peut être déroutante, et donc c'est difficile à lire. Je ne le lirais pas avant d'avoir lu Black Elk Speaks, puis peut-être mon livre, mais une chose qui est vraiment agréable à ce sujet est que vous voyez, puisque c'est une histoire orale des mots de Black Elk, vous obtenez en quelque sorte une image directe. L'esprit de Black Elk. Donc je le ferais si vous êtes vraiment intéressé par lui, et ensuite si vous voulez lire mes autres livres, j'ai un site Web, www.joejacksonbooks.com, mais c'est le seul livre que j'ai fait sur Black Wapiti.

Brett McKay: Eh bien, Joe Jackson, merci pour le partage. C’est un plaisir absolu.

Joe Jackson: C'était très amusant. Merci de m'avoir.

Brett McKay: Mon invité aujourd'hui était Joe Jackson, il est l'auteur du livre Black Elk: An American Visionary. Il est disponible sur Amazon.com et dans les librairies partout. Vous pouvez trouver plus d'informations sur son travail sur son site Web, joejacksonbooks.com. Consultez également nos notes de spectacle sur aom.is/blackelk, vous pouvez trouver des liens vers nos ressources où nous approfondissons ce sujet.

Eh bien, cela conclut une autre édition du podcast AoM, consultez notre site Web à artofmaneness.com, où vous pouvez trouver nos archives de podcast, ainsi que des milliers d'articles que nous avons écrits au fil des ans, et si vous le souhaitez pour profiter des épisodes sans publicité du podcast AoM, vous pouvez le faire sur Stitcher Premium. Rendez-vous sur stitcherpremium.com pour vous inscrire. Utilisez le code MANLINESS lors du départ pour un mois d'essai gratuit. Une fois que vous êtes inscrit, téléchargez l'application Stitcher sur Android ou iOS et vous pouvez commencer à profiter des épisodes sans publicité du podcast AoM. Si vous ne l'avez pas déjà fait, je vous serais reconnaissant de prendre une minute pour nous donner un avis sur Apple Podcast ou Stitcher, cela nous aide beaucoup, et si vous l'avez déjà fait, merci, pensez à partager ceci montrer avec un ami ou un membre de la famille qui, selon vous, en tire quelque chose. Comme toujours merci pour le soutien continu. Jusqu'à la prochaine fois, Brett McKay vous rappellera non seulement d'écouter le podcast AoM, mais aussi de mettre en action ce que vous avez entendu.